作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
看板historia
标题Re: [请益] 东北一手好牌打到烂的历史因素？
时间Fri Sep 29 01:42:28 2023
※ 引述《NKN (99%是眼镜与吐槽)》之铭言：
: : 满洲国的经济在1931年九一八事变/1932年满洲国成立之前，就挺好了，
: : 满洲国成立後的头几年不如土军阀张作霖呢！
: 要讲满州经济就不能忽略日本建立的南满洲铁道
: 至於日本做了这麽多投资与建设
: 关东军为什麽还要暗杀张作霖与发起九一八事变
: 那又是另一件事了
看了前面那篇的反应
看起来还是得讲一下
关东军跟满州国建国之後的满州经济问题
首先如同我前篇说的
满铁主导的日本民间业者早在张作霖统治满州之前就开始投资建设满州
张作霖统治满州之後 日本民间业者也持续跟张作霖合作
甚至当时中国全土最大的兵工厂 奉天军械厂
也是张作霖与日本人合作建立的
那为什麽关东军还要暗杀张作霖?
主因是关东军那帮军傻
认为在蒋介石北伐成功 张作霖被击败後
退回满州的张作霖随时有可能转投国民政府
而这将会威胁日本在满州的投资与殖民利权
(也必须补充 就像其他国家的海外投资事业一样
日本虽在满州投资跟主导经济建设 但也不是与满州当地人毫无冲突
对日本人有不满的势力是一直存在)
於是关东军的谍报干部没有跟日本政府也没有跟民间业者商量
就暗杀了张作霖 但关东军乱搞的结果
反而导致了後来张学良恨死了日本人 而且真的与国民政府展开合作
关东军一整个得不偿失
於是那帮军傻想要更进一步操控满州
又发动了九一八事变 正式建立满州国
这必须要提到 关东军还有其中的日本陆军干部
其实跟文民政治家关系不好
跟满铁里头的民间学者与民间业者也关系不好
尤其是跟满铁智库的满铁调查部关系不好
所以满州国成立後 曾经主导日本对满州投资的满铁调查部被大力打压
丧失作用
而满州国成立後
日本内阁政府又受限於国内政治局势 追认满州国
(当时日本国内因为经济恐慌造成人民对文民政治家不满
大力支持军系右派政治家 甚至极右势力多次暗杀总理与内阁大臣
导致文明政治家都不敢发表反对右派的意见)
这一系列事件导致日本退出国际联盟 还被经济制裁
那满州国就像现在的俄占乌克兰地区
当然经济成长是不能顺利发展的
所以前面有人提到的
满州国时代的满州经济成长还不如张作霖时代
原因很大部分是在这边
同样是对满州投资的日本人
文民政治家与民间业者主导时代
和关东军主导时代
领头是不同一票人
就像历史上诸多军人政府一样 後者那帮军傻不懂经济
前面我提到满铁的初代总裁後藤新平
对日本投资满州的事业贡献很大
事实上 在此之前 後藤新平来到台湾担任民政长官後的第一件事
就是把当时叠床架屋的台湾统治机构一元化
排除陆军与宪兵的干涉
改成可由内政部门主导的警察来统治台湾
这就避免了军傻们介入日本对台湾的投资与殖民事业发展
後藤也找来一帮民间学者成立智库 临时台湾旧惯调查会
采取先调查後发展 适才适所的原则
这跟他後来在满铁总裁任内采取的是一样手法
https://w.wiki/7a$v
临时台湾旧惯调查会
只是在满州 这就被更复杂的中国内战局势以及军系极右政治势力上台搞坏了
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1695922950.A.C90.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 09/29/2023 01:56:05
1F：嘘 moslaa: 不知道在解释什麽 09/29 02:31
2F：→ moslaa: 我也只能重复 09/29 02:31
3F：→ moslaa: 所谓南满洲铁道，故名思议，其所能直接控制的之地方 09/29 02:33
4F：→ moslaa: 也就只有南满洲铁道沿线。 09/29 02:35
法理是这样
满铁只对南满州铁道附属地有行政权
但就像任何海外投资特区 有经济特区就有经济发展外溢效应
南满洲铁道附属地
https://w.wiki/7b34
这绝非说满州当地人的努力对经济成长无贡献
但就像现代开发中国家的经济发展需要外资才会快一样
满铁与其他日本民间业者 替当时的满州带来了技术跟资金
5F：→ moslaa: 另外，铁道本身是俄国主导下的中俄合作完成。 09/29 02:36
6F：推 IAMCSH: 好气喔 ~ 09/29 02:37
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 09/29/2023 02:40:05
7F：→ moslaa: 所以？其实我前面说得很清楚了，你讲这些史实， 09/29 02:39
8F：→ moslaa: 从我角度，没啥意义。我们把事情理顺一下， 09/29 02:41
这只是对最前面引用那句的回应
基於我个人的理解来说明
"为什麽满州国时代的经济成长反而比张作霖时代还差"
以上我写的两篇回应只注重在这点
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 09/29/2023 02:42:40
9F：→ moslaa: 一开始是有人问，为啥满洲地区在满洲国经济好，现在 09/29 02:42
10F：→ moslaa: 不好？我的回应是，呃，其实更早的张作霖时代就很好 09/29 02:44
11F：→ moslaa: 这时你出来说 这其实都是南满洲铁道公司啦 09/29 02:47
12F：→ moslaa: 而从你这篇加码说明，你显然也明白，这算经济特区 09/29 02:50
13F：→ moslaa: 打个比方比较好了解，台湾到处设立科学园区 09/29 02:51
14F：→ moslaa: 然後讨论台湾经济发展时，你只从科学园区出发 09/29 02:53
15F：→ moslaa: 虽然科学园区很重要，但只从这个出发，叫以偏概全 09/29 02:54
16F：→ innominate: mos还在凹 09/29 02:57
17F：→ innominate: 满铁是满清时期建立的啦，大清帝国好棒棒，邪恶的革命 09/29 03:00
18F：→ innominate: 党硬要搞破坏，这样行不行？ 09/29 03:00
19F：→ moslaa: 我厘清讨论重点，这应该叫 凸 09/29 03:01
20F：→ moslaa: 可以。 09/29 03:01
21F：→ innominate: 你凸就凸，我觉得你在硬ㄠ 09/29 03:02
22F：→ innominate: 是有多气，看到日本人就很气 09/29 03:02
23F：→ innominate: 你很适合跟中国小粉红当朋友 09/29 03:02
24F：→ innominate: NKN这篇根本没有任何他的价值判断 09/29 03:03
25F：→ innominate: 有啦，这篇的价值判断是石原莞尔干了蠢事 09/29 03:04
26F：→ moslaa: nkn这位板友历史知识满厉害的，以前我看到他文章 09/29 03:08
27F：→ moslaa: 都嘛欢喜赞叹。直到大概几天前为止。 09/29 03:08
28F：→ innominate: 至於扯什麽南北，对东北稍微有点认知的都知道东北的核 09/29 03:09
29F：→ moslaa: i大，我跟你说，我这麽笨的人，在打笔战打这麽多年 09/29 03:09
30F：→ innominate: 心渖阳（奉天）就是在南边 09/29 03:09
31F：→ innominate: 你去过东北没有？ 09/29 03:10
32F：→ moslaa: 我都都能体会出来的道理，断然不可能聪明人不知道 09/29 03:10
33F：→ moslaa: 什麽道理呢？ 09/29 03:10
34F：→ moslaa: 就是 最强的辩论术 是只呈现自己要程序的事实 09/29 03:11
35F：→ moslaa: 程序--＞呈现 09/29 03:12
36F：→ moslaa: 因为是事实，难以无法反驳，但关键其实在 09/29 03:12
37F：→ innominate: 辽宁省的GDP远大於吉林跟黑龙江 09/29 03:13
38F：→ moslaa: "选择了"哪些事实，选择本身就是说话者的价值判断 09/29 03:13
39F：→ moslaa: 你说这篇没有nkn个人价值判断？我因此无法同意。 09/29 03:14
40F：→ moslaa: 没去过耶，老实说，我只有十几年前跟团去香港四天三夜 09/29 03:15
41F：→ innominate: 一直在那边扯南满只有南边，辽宁省本来就是东北三省中 09/29 03:16
42F：→ innominate: 最重要的 09/29 03:16
43F：→ innominate: 渖阳的位置看地图也能知道吧 09/29 03:17
44F：→ moslaa: 嗯嗯，其实i板友在提的东北各区域发展 09/29 03:17
45F：→ innominate: 你就是先射箭再画靶，为了要证明你那套日本人无能论 09/29 03:17
46F：→ moslaa: 我个人在思考要怎麽回nkn板友时，有考虑过要不要查一下 09/29 03:18
47F：→ moslaa: 作为切入点，但很快判断，这是历史认识问题 09/29 03:18
48F：→ moslaa: 而不是历史事实厘清问题，所以就没查了。 09/29 03:19
49F：→ innominate: 好啦，我退一步啦，张作霖很棒，比腐烂的国民党强一万 09/29 03:20
50F：→ innominate: 倍，可惜张大帅壮志未酬身先死，这样行不行 09/29 03:20
51F：→ moslaa: 不过还是感谢i大提醒我各区发展不同。 09/29 03:20
52F：→ moslaa: 行～～～ （笑 09/29 03:21
53F：→ saltlake: 那好啊，满铁日本人见的很棒帮助中国经济发展 09/29 06:33
54F：→ saltlake: 那满州国日本人建的且招来国际制裁害那边中国人经济烂 09/29 06:34
55F：→ saltlake: 所以? 只能宣扬日本人好棒棒的部分? 09/29 06:34
56F：→ saltlake: 还有，日本人做了基础建设，然後? 就能躺着赚钱了? 09/29 06:36
57F：→ saltlake: 现在有某个好处，这好处是过去至今以来那些人的贡献 09/29 06:37
58F：→ saltlake: 历史研究者不能仅凭个人好恶而只提某部分 09/29 06:37
59F：→ HarunoYukino: 现在就是各种吹嘘日本好棒棒，日本的恶事不能提阿 09/29 08:43
60F：→ HarunoYukino: 日本统治台湾也不能说不好的部分，对日本有抱怨的 09/29 08:43
61F：→ HarunoYukino: 就是党国洗脑（笑） 09/29 08:44
62F：推 HarunoYukino: 不要说我胡说八道 09/29 08:57
63F：→ HarunoYukino: [新闻] 陈其迈信牵台日缘！山本悌二郎铜像流转 09/29 08:57
64F：→ HarunoYukino: 这串底下推文直接说对日本有怨的都是党国洗脑www 09/29 08:58
65F：→ innominate: 满洲国人均GDP屌打当时的中国，现在的东北人均GDP落後 09/29 10:43
66F：→ innominate: 於现在的中国，就这麽简单，其他的都多讲的，而且东北 09/29 10:43
67F：→ innominate: 从来就跟你国民党无关，不知道是哪个G点被碰到，为何 09/29 10:43
68F：→ innominate: 要在那边森77？ 09/29 10:43
69F：→ innominate: 东北是清国-北洋政府-张大帅-满洲国，从来就跟你国民 09/29 10:44
70F：→ innominate: 党没关系啊 09/29 10:45
71F：→ innominate: 你要用国际制裁来说事，哪长春围城战死这麽多人，都是 09/29 10:49
72F：→ innominate: 中国人自己杀的，要算谁的？ 09/29 10:49
73F：→ moslaa: 所以i大的退一步，感激感激，跟您有共识 09/29 11:01
74F：→ moslaa: 我今天中午能安心吃麦当劳了 嘻嘻 09/29 11:03
75F：→ moslaa: 话说我最近都用甜心卡买大小薯条各一包 09/29 11:04
76F：→ moslaa: 薯条真是太罪恶啦～～～ 09/29 11:05
77F：→ moslaa: 想减肥，又割舍不下肥宅的简单快乐： 09/29 11:05
78F：→ moslaa: 薯条+快乐水 09/29 11:06
79F：→ moslaa: 虽然离题...，我大概两个月前跑去吃了应该是牛排前三名 09/29 11:10
80F：→ moslaa: 的茹丝葵，好吃是好吃，但.... 价格是麦当劳的十倍 09/29 11:10
81F：→ moslaa: 但美味并没有到十倍。确定了，我人生很简单：麦当劳 09/29 11:11
82F：→ saltlake: 东北先前那些成就跟国民党无关…所以就不能评论当年 09/29 11:14
83F：→ saltlake: 日本兴建南满铁路对东北後来各时期的发展有多大贡献? 09/29 11:14
84F：→ saltlake: 那其他国呢? 做历史研究或评论还问国籍和党籍的? 09/29 11:15
85F：→ saltlake: 当年日本扶植满州国没有引来国际制裁? 这制裁没导致 09/29 11:16
86F：→ saltlake: 满州国发展的负面结果? 後来长春各种事情，跟前面日本 09/29 11:16
87F：→ saltlake: 干的事情何干? 09/29 11:16
88F：→ innominate: 制裁後经济还是屌打中国啊，然後你说被国际制裁的就是 09/29 11:24
89F：→ innominate: 日本带来的问题，哪长春围城就是中国人带来的问题，这 09/29 11:24
90F：→ innominate: 很好理解吧。 09/29 11:24
91F：→ innominate: 就是说日本人搞经济怎样都比你中国强，就这麽简单，战 09/29 11:26
92F：→ innominate: 前比你强，战後也是，现在还是 09/29 11:26
93F：→ saltlake: 呵欠~~经济发展和世界局势没关系的? c96u.3 09/29 13:04
94F：→ saltlake: 另外，你选的那段时间日本强，其他时间终日发展比? 09/29 13:04
95F：→ saltlake: 最後…日本某段时间经济比中国强，所以? 日本人很骄傲 09/29 13:05
96F：→ saltlake: 其他人呢? 09/29 13:05
97F：→ saltlake: 待会跳出个美国人呢? 09/29 13:06
98F：→ saltlake: 研究历史、读历史，就为了「惊喜地发现」某国某时期某事 09/29 13:07
99F：→ saltlake: 好棒棒? 09/29 13:07
100F：→ innominate: 就这100多年的事来比啊，要不你要史前时代？ 09/29 13:43
101F：→ innominate: 跳出个美国人也可以啊，我又无所谓的 09/29 13:43
102F：→ innominate: 我一个台湾人，中国人日本人美国人对我都是外国人，有 09/29 13:46
103F：→ innominate: 什麽差 09/29 13:46
104F：→ innominate: 我一个外国人评论其他三个外国的历史跟经济，得出的结 09/29 13:48
105F：→ innominate: 论就是美>日>中 09/29 13:48
106F：→ innominate: 得出对现实意义的结论就是台湾人越远离中国那套越容易 09/29 13:49
107F：→ innominate: 成功 09/29 13:49
108F：→ saltlake: 如前述，挑你喜欢的历史片段得到你喜欢的结论 09/29 14:55
109F：推 zeumax: 东北除了产业基础是国营重工外，还有因此发展人情关系网 09/29 21:01
110F：→ zeumax: 毕竟都只剩一个党有权，所以也没所谓区分什麽党，只有区分 09/29 21:02
111F：→ zeumax: 谁是不是熟人自己人 09/29 21:02
112F：→ zeumax: 东北哪一套南方人都受不了，哪怕贿赂打关系都给看是不是自 09/29 21:03
113F：→ zeumax: 己人。 09/29 21:03
114F：→ zeumax: 只要是自己人，饲料大涨不补贴东北本地养鸡场也没关系 09/29 21:06
115F：→ zeumax: 用饲料补贴费一倍，去买进口鸡蛋也是可以。贸易资质需要验 09/29 21:06
116F：→ zeumax: 证嘛？南方省份要，照章办事哪怕不“额外付费”都能解决 09/29 21:06
117F：→ zeumax: 东北则是就算你额外付费，你不是自己人，照样给你七荤八素 09/29 21:07
118F：→ zeumax: 在深圳打电话到警察局开干怎麽不作为没事，在东北上传“视 09/29 21:09
119F：→ zeumax: 频”平台，警察就上门办案，办的不是有问题的官，是你！ 09/29 21:09
120F：→ zeumax: 投资不过山海关其实几年前还没抖音只有微薄或B站时代都有 09/29 21:10
121F：→ zeumax: 在讲，讲了没有用用！都说要改善，反正换不了党，结构没改 09/29 21:11
122F：→ zeumax: 人家没得选嘛！ 09/29 21:11
123F：→ zeumax: 有得选，真的会有人愿意接受还护航这种状态？是怎样的被虐 09/29 21:12
124F：→ zeumax: 儿心态啊？ 09/29 21:12
125F：推 zeumax: 什麽？ 真的有啊！？ 09/29 21:15
126F：→ zeumax: 讨厌这种事的，却会选这种，然後还护航，你说可笑不可笑？ 09/29 21:21
127F：→ zeumax: 不可笑，可悲！ 09/29 21:21
128F：→ zeumax: 哪个还振振有词的，讲要远离这种做法呢！ 09/29 21:22
129F：→ zeumax: 结果连工作都没远离 09/29 21:22
130F：→ saltlake: 楼上还没从历史学到吗? 很多人喜欢一党或一人专政 09/29 22:23
131F：→ saltlake: 只要是自己人或自己掌权。不然刘邦欧吉桑凭啥能娶到 09/29 22:24
132F：→ saltlake: 年轻的吕雉? 不然为毛历朝一堆人抛头颅洒热血抢帝位? 09/29 22:24
134F：→ moslaa: 刚看到，我满喜欢其内容，推荐给有需要的板友 ^^ 09/29 22:44
135F：推 miracle717: 看完觉得N大只是说明了藉由满铁引入的日本资金使东北 09/30 00:36
136F：→ miracle717: 经济快速成长，但後来又被关东军自己搞砸，介绍了东 09/30 00:36
137F：→ miracle717: 北经济一段高速成长与衰落的历史，听不出有要褒谁贬 09/30 00:36
138F：→ miracle717: 谁的意思 09/30 00:36
139F：推 aaagun: 同意楼上 10/02 10:34