作者ccyaztfe (1357924680)
看板historia
标题[请益] 中国古兵书，能流传的会不会是不重要的
时间Thu Jun 2 20:48:55 2022
受限标题格式，我重新表达一下
中国先秦、两汉时期有很多兵书，但有些兵书失传了大半部分，只剩一点点
而有些兵书的内容，内容太过空泛，细节不足
我觉得兵书就应该像纪效新书那样，直接画图告诉你鸳鸯阵怎麽摆，兵器配置怎麽拿；或是像近代骑兵战阵图那样，告诉你队列怎麽排、相聚要多远
看看明朝纪效新书的内容，讲的清楚明白，以下节录部分：
==============
凡喇叭吹天鹅声，是要各兵呐喊。
凡喇叭吹摆队伍，是要各兵即於行次每哨一聚，各留空地摆定。
凡喇叭吹单摆开，是要各队即便挨队甲疏疏摆开，每一小队相平离一丈五尺。
凡旗点过，只吹喇叭一长声，是要各兵转身，照旗所向转过。
凡打铜锣，是要各兵坐地休息。
凡吹哱罗，是要各兵起身，执器械站立。
=================
像这样讲地清清楚楚的傻瓜式教学法才叫兵书吧？
反观先秦两汉的兵书，都很空泛，很空洞，看了跟没看一样
说实话，看完孙子兵法後，你根本还是不知道怎麽练兵，战阵怎麽摆、武器怎麽发配
我就因此产生一个疑问：有没有可能先秦时期的兵书，重要的部分其实都故意被私藏甚至销毁，流传在外的那些其实是不重要的？
对於君王、朝廷来说，那些空洞、空泛的兵书给你看也没关系，因为你看完还是不知道怎麽练兵，只能讲讲干话，你甚至不知道铜锣声跟喇叭声代表什麽意思
会有这样的想法是因为看到拜占庭的希腊之火，这是拜占庭海军的秘密武器，但其配方已经失传，无人知晓
再看看现代社会，也有个知名的配方—可口可乐
全世界70亿人，知道该配方的不超过百人
这其实很合理，珍贵的东西当然不会随意流传，会藏好啊！
那中国古兵书有没有可能也是这个道理？
对於朝廷来说，那些战阵、练兵、武器之法都是珍贵的典籍，不能轻易流传
现在大家能看到的那些战略内容反而是不重要的东西，朝廷不怕你看，你尽管看没关系
大家认为呢？
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1F：推 milk7054: 先秦带兵的没几个识字，能打高空文化水准就不得了了 06/02 20:54
2F：→ milk7054: 没印刷术，刻竹简耗时耗力，就很闲的人才能出书 06/02 20:55
3F：→ milk7054: 着书成本极高，字字珠玑不可能流水帐傻瓜教学 06/02 20:56
能流传下来有两种可能性：一、很珍贵，所以大家努力传承 二、不珍贵，让大家知道也没关系。同样的，失传也有两种可能：一、太珍贵，被保密藏起来，谁都不能看 二、不珍贵、没有价值，被唾弃淘汰。
4F：→ IAMCSH: 中国古代不知道是野战多还是城战比较多 ? 06/02 21:02
5F：→ IAMCSH: 如果前者多，那麽中国早期的大型野战倚赖马车，马车由贵族 06/02 21:03
6F：→ IAMCSH: 和从卒操纵，战争技能能被血统传承，所以练兵不太需要纪录 06/02 21:05
7F：→ IAMCSH: 如果後者多，攻、守城没有太多手段可使用吧 ? 06/02 21:10
8F：推 moslaa: 应该是预设读者层次不同。孙子兵法预设给 以现代军制 06/02 21:14
9F：推 PsMonkey: 做概论的是傻瓜？ 但是教准会变一直变阿... 06/02 21:14
10F：→ moslaa: 大概是想给元帅/上将~少将看的。你提的内容，应该是给尉级 06/02 21:15
11F：→ moslaa: 甚至是士官级的看。而以中国来说，会去从军第一线打仗的 06/02 21:16
12F：→ moslaa: 多半是文盲吧，就靠口述经验传承了，不太有你想的兵书留下 06/02 21:17
13F：→ moslaa: 这就好像新光集团要把保险业务交棒给下一代(儿子女儿)时 06/02 21:17
14F：→ moslaa: 难道老爹还需要告诉子女这张保单那张保单的特色 或是怎样 06/02 21:18
15F：→ moslaa: 拉保险吗？ 06/02 21:18
16F：→ moslaa: 想到 蒙古人有写什麽兵书 比如拔都就是看了这本蒙古兵书 06/02 21:20
17F：→ moslaa: 才知道怎麽骑马怎麽射箭吗？ 06/02 21:21
18F：→ TED781120: 阿……纸是什麽时代才普及的？ 06/02 21:33
19F：→ Mezerized: 战术跟制度上的东西有时代局限 孙膑兵法写得满详尽的 06/02 21:34
20F：→ Mezerized: 可是汉朝以後谁还在用战车 最後当然就没人看了 06/02 21:35
你说的很有道理，也可能是不重要的东西被淘汰了
21F：→ TED781120: 举例来说，孙子兵法因为是讲大方向跟心理，所以一些东 06/02 21:36
22F：→ TED781120: 西到现在还能应用，但是戚继光的行军布阵法乃至於冷兵 06/02 21:36
23F：→ TED781120: 器拳脚用法，现代军队还用得上吗？ 06/02 21:36
24F：→ TED781120: 那先秦时期的这些东西会不会也只是单纯被时代淘汰了呢 06/02 21:37
25F：→ TED781120: ？ 06/02 21:37
26F：→ saltlake: 傻瓜式教学法才叫兵书 <- 大哥你那叫做操作手册 06/02 21:50
27F：→ saltlake: 你到旧书摊可以找到微软视窗早期版本的一步步教学手册 06/02 21:51
28F：→ saltlake: 拿了那手册，你能用来操作今日电脑或手机作业系统? 06/02 21:51
29F：→ saltlake: 然後你网搜资讯所博士班资格考的参考书目看看 06/02 22:00
30F：→ saltlake: 比方说台科大的资工所博士班资格考参考书目101-11-16 06/02 22:01
31F：→ saltlake: 第3 次系务会议修订通过版本，作业系统的参考书目是 06/02 22:02
32F：→ saltlake: A. Silberschatz, 等人, “Operating SystemConcepts, 06/02 22:02
33F：→ saltlake: ,”Wiley, 8th Ed., 2008, （前14 章） 06/02 22:02
34F：→ saltlake: 先秦两汉的兵书，都很空泛，很空洞 <- 专家需要阅读 06/02 22:04
35F：→ saltlake: 一线小兵那种傻瓜式的操练手册? 06/02 22:04
36F：→ saltlake: 另外麻烦想想，那些傻瓜手册是「谁写出来的」 06/02 22:05
37F：→ saltlake: 那些作者如何「无中生有」写出那些教范? 06/02 22:05
38F：→ saltlake: 回到刚才的「实例」。请您去比对，微软视窗系统步步教学 06/02 22:08
39F：→ saltlake: 手册的内容，和资讯所作业系统教科书内容 06/02 22:08
40F：推 gemboy: 就方向不同而已 一个练基层士兵跟一个练将军脑袋 06/02 22:16
※ 编辑: ccyaztfe (42.70.62.234 台湾), 06/02/2022 22:27:47
※ 编辑: ccyaztfe (42.70.62.234 台湾), 06/02/2022 22:33:01
41F：推 tomhawkreal: 没错 孙子兵法讲人类心理的部分 才有办法延续到今天 06/02 22:47
42F：→ tomhawkreal: 讲到火攻等细目 就很容易跟时代脱节了 06/02 22:48
43F：→ cloudwolf: 你PO的那些，比较像新训在背的单战报告词。 06/02 23:20
44F：→ cloudwolf: 既然现在不会称单战报告词是兵书，以前也不会称那些是 06/02 23:21
45F：→ cloudwolf: 兵书。 06/02 23:21
46F：→ cloudwolf: 所以，是你觉得是兵书的书，其实并不归类在兵书。 06/02 23:22
47F：推 wed3qla: 先古应该也有你说的布阵书，但是那反而才容易因为时空背 06/03 01:15
48F：→ wed3qla: 景被淘汰，就像列横队射击这种观念在现代就不适用，反而 06/03 01:15
49F：→ wed3qla: 像思考原则类的兵书就不容易被时代淘汰。这麽看的话你的 06/03 01:15
50F：→ wed3qla: 假设与实际才是完全相反 06/03 01:15
51F：推 milk7054: 火攻跟围城就经不起时代考验 06/03 07:08
52F：推 milk7054: 古代将领功高震主，军功卓越的多少有篡位打算，想延伸学 06/03 07:23
53F：→ milk7054: 习到国力外交更高层次，带兵带的好当兵当到老 06/03 07:23
54F：→ milk7054: 所以兵法注重是大原则，不要犯兵法大忌被追究责任即可 06/03 07:25
55F：→ milk7054: 写喇叭手怎麽吹就弱掉，这种事情找资历深的老士官去办就 06/03 07:28
56F：→ milk7054: 好 06/03 07:28
57F：推 watwmark: 有可能阿 知识这种东西在以前是独占资产 不轻易外流 06/03 09:19
58F：推 Morisato: 先秦时代除了秦国全面战功制外，其他国家都嘛是贵族带兵 06/03 09:29
59F：→ Morisato: ，有受过教育的 06/03 09:29
60F：推 leoamyp4: 其实论点很棒 06/03 10:50
61F：推 CGT: 我的看法相反，流传下来的才是最有价值的部分，孙子兵法对於 06/03 12:23
62F：→ CGT: 战略的观念到现代还是很进步，连美军军官都要学 06/03 12:24
63F：→ CGT: 阵法，战术，兵器操作训练这些随着科技进步只会不断被淘汰 06/03 12:26
64F：→ JustinIdiot: 理论和实践是完全不同的东西 请你明白 06/04 00:09
65F：推 yzfr6: 试论 战术兵书与战略兵书 之差异 06/04 04:46
66F：→ tcancer: 论述战争本质、规划国家整体战略跟行伍操练教范，不同层 06/04 08:59
67F：→ tcancer: 次的东西可以直接拿来比？ 06/04 08:59
68F：推 tcancer: 孙子也有火攻篇在说技术作战，但价值比前面篇章讲的用兵 06/04 09:13
69F：→ tcancer: 概念和原则低多了 06/04 09:13