作者MilchFlasche (实践才能发光)
看板historia
标题Re: [疑问] 中国史各代地图
时间Mon Jan 12 15:46:21 2009
: → midas82539:我比较想问他们怎麽考据出版图疆域范围的...... 01/11 23:0
: → LCAC:中原的有文献可以推敲 塞外的......就给它尽量[唬烂] 01/11 23:3
: → LCAC:看看唐代那本 里面的陇右道 明明只有河西却画到连东突都进去 01/11 23:3
: 推 MilchFlasche:东突都画进去主要是因为盛唐的都护府吧XD 01/12 11:3
: → MilchFlasche:唉，他们就是不把中原王朝画大不爽快， 01/12 11:4
: → MilchFlasche:像上古一堆地方，明明都和中原文明无关。 01/12 11:4
: → MilchFlasche:我反对这种「现在是中国，古代就也算中国的思维」 01/12 11:4
: 推 MRZ:楼上... 01/12 12:5
: 推 treker:唐太宗: 归顺我 外族: 好 唐官员: 你们家的范围有多大 ? 01/12 14:2
: 推 treker:外族: 我爹带我去过XX打猎 唐官员: 行了 现在起都是大唐的 01/12 14:2
: 推 stoneruler:..................XD 01/12 15:0
: 推 calebjael:谭其骧花了20多年去考订地图﹐除了少数因为以前资料欠缺 01/12 15:1
: → calebjael:难以明确外﹐不是MilchFlasche所反对的那种思维。 01/12 15:1
: 推 MilchFlasche:咦，我以为没有四行，想不到推得太快了，抱歉XD 01/12 15:2
: → MilchFlasche:calebjael，我不是说他考证得不正确，我是反对这种 01/12 15:2
: → MilchFlasche:介定国别史范围的思维。 01/12 15:2
比方说，在清朝收服蒙古诸部、征服喀尔喀、准噶尔、青海、收服图博以前，
那些地方好几千年都不属於中国，
所以严格来界定的话，这些地方的历史根本不能算「中国史」，
那麽为什麽一本「中国历史地图集」在每个时代、每一册
都一定要放几幅地图画出当时的蒙古高原、青藏高原乃至云贵高原的政治状况呢？
那些地方对各朝代的中国来说，通常都是外国啊。
但是这些图幅终究还是出现在「中国历史地图集」中了，
显示一种觉得「只要现在属於中国领土的地方的历史，也都算中国史」的想法，
而我想提出异议的就是针对这种想法；
倒不是说谭其骧的考证有什麽问题——我相信他是很明确地标出了哪些属於中国、
哪些不属中国了，
只是，在我所指出的这种思维中，明明古代不属中国的地方仍然要放在中国史地图集里。
当然，这跟原本一开始提到的「唐代把东突画进去」是不同的状况。
唐朝既然曾经名义上统辖过西域／中亚，那麽那边要画为唐的领土，我是没什麽意见的。
我比较关心的是「中国史」如何界定的问题或甚至该不该界定国别史的问题。
说我岔题也没错啦XD
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就是因为硬要界定国别史，
才会有中国和韩国吵高句丽属於哪一国历史的问题。
一边说按照高句丽立国的领域应属中国东北（笑话！当时中国统治「东北」没？
现在的东北三省当时根本还不成一个地理区呢；
如果汉魏有统治「东北」的话又怎麽会有高句丽？
所以那里明明就不是中国啊。），
然後另一边又说，按照血缘还是语言还是文化什麽的，高句丽是他们的祖先「之一」
（这也很难说对不对，高句丽语搞不好早就消灭了，和新罗百济根本是两回事呢）
所以我觉得啊，都别争啦！
高句丽是个古代的东亚国家，位於今日的中韩交界处，
其历史是东亚历史的一部份，其活动应放在东亚的脉络下思考，
根本就不需要去分说它属於哪一国的「古史」。
这种抢着宣称某国某国属於自己的古史的作为，
根本就是变相的主权宣示罢了，只不过是一种「这个地方现在是我的，
以前也是我的喔！」的政治幻想而已，
无益於实际上对历史了解。
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◆ From: 123.194.135.55
1F：→ MilchFlasche:It's a-historic，「非历史」的思维。 01/12 15:49
2F：→ MilchFlasche:只是一种以今定古、winner takes all的心态。 01/12 15:50
※ 编辑: MilchFlasche 来自: 123.194.135.55 (01/12 15:51)
3F：→ bluewzy:最好当代中国地图上也没有标出俄罗斯蒙古印度和日本等等 01/12 15:57
4F：→ bluewzy:国境之外全部留白就好了。 01/12 15:59
5F：推 youtien:对内行用天下观解释，对外行再说都是我们的就好啦。 01/12 16:13
6F：→ MilchFlasche:当代大家很清楚谁是外国，不代表看到「中国历史地图 01/12 16:22
7F：→ MilchFlasche:」的时候就不会被误导。别忘了他们是怎麽统摄「兄弟 01/12 16:23
8F：→ MilchFlasche:民族」的概念和历史的 01/12 16:23
9F：推 bluewzy:所以应该在古代地图上这样标：扶桑（外国） 01/12 16:41
10F：→ MilchFlasche:Sounds great :p 01/12 18:09
11F：→ MilchFlasche:不过日本比较不会被误解，像大理西夏渤海放中国史 01/12 18:17
12F：→ MilchFlasche:就会越来越显得怪。渤海明明是外国，却放了两大页 01/12 18:23
13F：推 bluewzy:其实应该解释成：中国=/=华夏，仅仅是华夏文化为主体，融 01/12 18:31
14F：推 bluewzy:和了其他文化而已，因此既然现代中国人包含了血缘上的渤海 01/12 18:34
15F：→ bluewzy:移民，那么渤海西夏大理这些，也和宋一样是中国史。 01/12 18:35
16F：→ bluewzy:遗民...sorry。 这样逻辑更通顺些 01/12 18:36
17F：→ MilchFlasche:楼上以现住民祖先出发，这比较有意义，也让我猛然 01/12 18:53
18F：→ MilchFlasche:回想，台湾史是不是也是这样定义和建构的。 01/12 18:53
19F：推 MRZ:bluewzy四行,注意 01/12 23:58
20F：→ fantasy2005:韩国是「这个地方现在虽然不是我的，以前是我的喔!」 01/13 07:46
21F：→ fantasy2005:听韩国同学说，韩国对中国东北地区的怨念很深XDDDDDD 01/13 07:52
22F：推 bluewzy:写的时候只想写三行来着，无奈何出现错字 01/13 08:52
23F：推 MRZ:这种情形,错字可以不用理:P 01/13 08:55
24F：推 bluewzy:一般的错字就不理了，这次的错字会害意，唉 01/13 09:00
25F：→ MilchFlasche:韩国我们是管不着啦，但华人自己的史观我们责无旁贷 01/13 13:20
26F：推 bluewzy:这又衍生出一个新问题，少数民族算不算华人，汉化了的呢？ 01/13 13:44
27F：→ MilchFlasche:嗯，可能要看他自我认同了。他觉得没差的话就算他是 01/13 15:11
28F：→ MilchFlasche:华人吧（台湾南岛族也是）；如果他坚持本族认同，那 01/13 15:12
29F：→ MilchFlasche:就还是不要硬归他到华人底下比较礼貌啦，我想。 01/13 15:12
30F：推 bluewzy:那这些汉化了的民族的历史算不算中国史？毕竟中国这个概念 01/13 15:21
31F：推 bluewzy:本身也是很现代的，至少中国=/=汉族 01/13 15:23