作者Reewalker (报告馒头班长不够)
看板WarringState
标题[转录] 丰臣家没有一位像样的出来对抗德川家康
时间Mon Oct 21 13:00:21 2024
作者: Damian5566 (己历历人) 看板: Gossiping
标题: Re: [问卦] 丰臣家没有一位像样的出来对抗德川家康
时间: Mon Apr 22 20:51:46 2024
建议有兴趣的朋友可以参考一本着作
胡炜权老师的
丰臣西军与关原之战
因为小弟我的历史粉专有稍微研究过
所以这部就简单回答一下
有不足的地方再麻烦各位达人补充
首先，
丰臣秀吉在成为天下人
为了快速取得统一的成果
采取的态度一直都是
服从丰臣政权即可
换句话说，除了少数抵抗的大名
例如在小田原城之战中被消灭的
北条家
其他曾经的敌人，秀吉往往采取宽容的态度
也因此即使
德川家康曾在小牧长久手之战中
与丰臣秀吉杀得你死我活
最终秀吉还是让他成为了五大老
与
前田利家一同成为了实力最强大的两位
如果只是德川家康在关东保留雄厚实力
那也无法解释为何其他丰臣家臣没有跳出来阻止
而这件事情的近因还要从秀吉
远征朝鲜开始谈起
大家都知道，秀吉是曾经想过征服李氏朝鲜的
不过因为地缘和补给的因素
远征朝鲜的主力绝大部分都是西日本大名
德川家康和其他东日本大名
基本上负责的只有防卫九州的任务
所以经历过数年的血腥战争以後
西日本大名早已元气大伤
与养精蓄锐的德川家康早已出现差距
而雪上加霜的是，朝鲜战争带来的问题不仅如此
在战争的过程中，前线打仗的丰臣家武将们
如
贱岳七本枪等人，都在抛头颅洒热血
而秀吉身边的奉行团，却在大後方指指点点
其中最有名的就是後来的西军组织者石田三成
尤其当後来战事不顺利时，这种冲突又更加明显
石田三成代表丰臣秀吉督战，拒绝前线战士撤退
又在追究责任时包庇与他关系良好的
小西行长
这些行为都让丰臣家内部分裂成文治派与武斗派
猜猜看，关原之战时武斗派们站在那边？
他们恨不得杀了石田三成，其他的事情以後再说
更何况
丰臣秀赖和
淀殿从未正式与德川家宣战
在这些武斗派大名们眼中，德川家康也不算谋反
所以一来一往之下，西军本来就已经居於劣势
最後真正跳出来与德川家康对抗的西军统帅
其实是五大老之一的
毛利辉元
因为前田利家在不久前过世
上杉景胜又因为担心後方遭偷袭而畏缩
不过毛利辉元其实也只是打着西军盟主的旗号
想趁机扩张自己在四国的地盘而已
关原之战爆发时，毛利辉元本人都龟在大阪城
你说石田三成他能打赢这场战争吗？
虽然
小早川秀秋的阵前倒戈
让西军以最快的速度全面崩溃
但是在毛利家主力缺席避战的情况下
胜负早就已经决定
另外一个重要的因素也补充一下
在丰臣秀吉过世以前他老来得子
因此把原本的继承人关白
丰臣秀次给搞死了
要知道，丰臣秀吉是平民出身
他不像其他大名们有着许多谱代家臣
也没有其他强大的亲族庇护
（一样是因为平民出身）
所以他临终前才会想出五大老互相制衡的机制
只可惜事情没有如他所愿而已
--
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※ 引述《Reewalker (报告馒头班长不够)》之铭言：
: 幕府将军正夯
: 但史实上
: 石田只是19万石诸侯
: 无法跟255万石的德川叫阵
: 但丰臣秀吉好歹曾是天下人
: 全国的太阁
: 怎麽丰臣家会没有一位重量级人物出来
: 好比民初群雄割据这麽久
: 到後来没有一人可以抗衡蒋光头
: 不是很掉漆吗
: 回到主题
: 丰臣家的人是怎麽了
: 没有要出来对峙德川家康？
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.137.96.148 (台湾)
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※ 编辑: Damian5566 (223.137.96.148 台湾), 04/22/2024 20:54:48
※ 编辑: Damian5566 (223.137.96.148 台湾), 04/22/2024 20:55:09
1F：推 wilson3435: 我以前一开始看这段时，就觉得丰臣秀 218.35.143.24 04/22 20:55
2F：→ wilson3435: 吉超失败的，死後7本枪都反，跑去跟 218.35.143.24 04/22 20:56
3F：→ wilson3435: 德川在一起，後来知道这个说法，但我 218.35.143.24 04/22 20:56
4F：→ wilson3435: 觉得很难相信，你说他们真的不知道德 218.35.143.24 04/22 20:56
5F：→ wilson3435: 川做大会发生什麽事情？那可是下克上 218.35.143.24 04/22 20:56
6F：→ wilson3435: 正夯的年代欸 218.35.143.24 04/22 20:56
7F：→ meatbear: 小牧长久手是德川赢才能没事 50.92.117.170 04/22 20:57
8F：→ Damian5566: 我不敢说他们不知道啦，但是跟着家康 223.137.96.148 04/22 20:58
9F：→ Damian5566: 短期利益没有受损，可以先教训石田三 223.137.96.148 04/22 20:58
10F：→ Damian5566: 成 223.137.96.148 04/22 20:59
11F：推 yowhatsupsli: 七本枪当年为了朝鲜家园荒废然後文 111.241.103.92 04/22 20:59
12F：→ yowhatsupsli: 治派在那边靠北靠木，当然先找文治 111.241.103.92 04/22 20:59
13F：→ yowhatsupsli: 派算帐啊。 111.241.103.92 04/22 20:59
14F：→ Damian5566: 小牧长久手以结果来看就是家康臣服秀 223.137.96.148 04/22 21:00
15F：→ Damian5566: 吉，但是秀吉没有清算他，而是让他负 223.137.96.148 04/22 21:00
16F：→ Damian5566: 责处理东日本 223.137.96.148 04/22 21:00
17F：→ meatbear: 石田就故人怨啊 50.92.117.170 04/22 21:00
18F：→ yowhatsupsli: 小牧长久手德川输的话，丰臣有需要 111.241.103.92 04/22 21:01
19F：→ yowhatsupsli: 强迫他老妹离婚嫁给德川还要把老妈 111.241.103.92 04/22 21:01
20F：推 wilson3435: 话说你没有yt吗 218.35.143.24 04/22 21:01
21F：→ yowhatsupsli: 送去德川当人质吗？他就只是要德川 111.241.103.92 04/22 21:01
22F：→ yowhatsupsli: 名义上的臣服而已 111.241.103.92 04/22 21:01
23F：推 alcpeon911: 三成做人机掰顾人怨怪我罗 42.73.109.53 04/22 21:01
24F：→ meatbear: 家康当然继续对抗秀吉是不利 但要是小 50.92.117.170 04/22 21:01
25F：→ meatbear: 牧长久手都打输了 应该不是改封这麽简 50.92.117.170 04/22 21:02
26F：→ meatbear: 单 50.92.117.170 04/22 21:02
27F：→ Damian5566: 其实秀吉原本还想继续打呀，因为发生 223.137.96.148 04/22 21:02
28F：→ Damian5566: 天正大地震才作罢，以德川方的文献来 223.137.96.148 04/22 21:02
29F：→ Damian5566: 看，他们超怕秀吉要打的 223.137.96.148 04/22 21:03
30F：→ Damian5566: 我还没有YT耶～ 223.137.96.148 04/22 21:03
31F：→ meatbear: 确实怕 一场战役胜负只是筹码问题 德川 50.92.117.170 04/22 21:04
32F：→ meatbear: 赢了小牧长久手才不致於被抄家 也能因 50.92.117.170 04/22 21:04
33F：→ meatbear: 此跟秀吉谈和 50.92.117.170 04/22 21:04
34F：→ Damian5566: 你们说的也是对的，但我想要强调的是 223.137.96.148 04/22 21:04
35F：→ Damian5566: 以後来北条家的例子，德川家康要独力 223.137.96.148 04/22 21:05
36F：→ Damian5566: 对抗秀吉势力应该很难 223.137.96.148 04/22 21:05
37F：→ meatbear: 但德川要是输了 可能不会比北条好去哪 50.92.117.170 04/22 21:06
38F：→ meatbear: 反正後面就石田鸡掰人 德川又装公道伯 50.92.117.170 04/22 21:08
39F：→ meatbear: 谁都嘛想先修理石田 50.92.117.170 04/22 21:08
40F：→ Damian5566: 确实 223.137.96.148 04/22 21:09
41F：推 wilson3435: 为什麽丰臣不把一样的力量拿去真正灭 218.35.143.24 04/22 21:09
42F：→ wilson3435: 掉德川这种过强的势力阿，要去征朝鲜 218.35.143.24 04/22 21:09
43F：→ meatbear: 德川当时还好啊 臣服又被转封 谁知道他 50.92.117.170 04/22 21:12
44F：→ meatbear: 能把废地搞得有声有色 50.92.117.170 04/22 21:12
45F：→ Damian5566: 如果回到1592年，觉得自己已经完成统 223.137.96.148 04/22 21:13
46F：→ Damian5566: 一全日本伟业的秀吉，当然是想追求更 223.137.96.148 04/22 21:13
47F：→ meatbear: 关原大家都讨厌鸡掰人 等到冬夏之阵就 50.92.117.170 04/22 21:13
48F：→ Damian5566: 大的成就，他还想搬去宁波住咧XD 223.137.96.148 04/22 21:13
49F：→ meatbear: 都晚了 50.92.117.170 04/22 21:13
50F：推 topismissing: 结论 都是三成的错 1.200.115.191 04/22 21:16
51F：推 hareluyac: 因为秀吉打不赢德川啊....他又不是武家 1.169.58.248 04/22 21:30
52F：→ hareluyac: 也不是武将。论打仗，他底下是没有猛将 1.169.58.248 04/22 21:31
53F：→ hareluyac: 干得过德川。那就只能用政治及经济耗 1.169.58.248 04/22 21:31
54F：→ hareluyac: 偏偏秀吉的命又没有那麽长..... 1.169.58.248 04/22 21:31
55F：→ hareluyac: 如果寿命颠倒一下...可惜历史没有如果 1.169.58.248 04/22 21:32
56F：→ hareluyac: 上面说要灭德川..如果秀吉年轻二十岁吧 1.169.58.248 04/22 21:35
57F：推 travelman: 大家好厉害，好在我有看真田丸跟得上 60.250.193.250 04/22 21:41
58F：推 kcola: 我有跟踪你的pocasy223.136.220.194 04/23 08:18
59F：→ Damian5566: 感谢支持150.116.193.178 04/23 10:01
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
※ 转录者: Reewalker (117.56.181.91 台湾), 10/21/2024 13:00:21
※ 编辑: Reewalker (117.56.181.91 台湾), 10/21/2024 13:00:31
60F：→ buffon: 终於教训了石田三成.jpg 10/21 13:37
61F：→ DorkKnight: 不是因为大地震所以让秀吉决定收手吗 10/21 15:07
62F：推 PeterChen: 利家多活个十年说不定还会有变化 10/21 17:54
63F：推 trh: 除了利家，我觉得秀长太早死也是关键。 10/21 19:26
64F：推 bicedb: 原来你是己历历人喔？推一个 10/21 21:53
65F：→ bicedb: 看错XD 10/21 21:54
66F：推 airmike: 德川其实已经被整 送去关八州沼泽地 只是没想到他能整好 10/22 16:09
67F：推 airmike: 杀秀次的确很残忍 而且嫡系太弱 就会被权臣篡位 这剧情三 10/22 16:12
68F：→ airmike: 国曹魏也给你演过了 只是秀次活着也许能保丰臣家昌泰 但 10/22 16:12
69F：→ airmike: 这个if线会不会变成茶茶跟儿子後来就惨死 这个史例更多 10/22 16:13
70F：→ borriss: 小牧长久手是一连串里的一场 那个到处盖砦的时代 10/22 20:42
71F：→ ssarc: 大家不一定支持德川，但大家都想干了石田 10/22 22:20
72F：推 PeterChen: 石田只是背了秀吉的锅 你们只是迁怒啊 10/23 12:05
73F：→ gtfour: 七本枪就是丰臣家背骨仔ㄚ 石田就算gy毕竟留下忠臣之名 10/23 17:58
74F：推 PeterChen: 糟屋武则:关我屁事 10/24 00:26
75F：推 ctttttt: 达米安podcast蛮有趣的 主要讲日本史 目前讲到倒幕左右 10/24 00:37
76F：→ ctttttt: 不过我比较爱战国那段 10/24 00:37
77F：推 suaowilliam: 七本枪我猜只是想自保，石田跟他们有仇、有打小报告 10/24 10:30
78F：→ suaowilliam: 前科还会袒护自己人，主少国疑什麽时候被文治派搞掉 10/24 10:30
79F：→ suaowilliam: 都不意外；三成举兵正好可以解读成挟天子…那跟着忠 10/24 10:30
80F：→ suaowilliam: 诚派五大老回师清君侧就很合理。後面会让评价翻转主 10/24 10:30
81F：→ suaowilliam: 要还是德川最终把丰家天下夺走了 10/24 10:30
82F：推 ui: 七本枪政治敏感度比来就低，要他们精准预测到德川家会坐大 10/24 12:29
83F：→ ui: 以他们的政治见识大概很难 10/24 12:29
84F：推 Oswyn: 秀吉死後 家康就最大尾 靠上去的才是有政治敏感度（误 10/24 14:18
85F：推 TSbb: 还在石田正义跟七本枪不知道狸猫的想法 会不会太好笑 10/24 15:25
86F：→ borriss: 七将跟七本枪有差异啦 .. 10/24 17:05
87F：推 yeangigi: 就派系斗争比团结一致对外重要啊 10/25 00:22
88F：→ yeangigi: 要团结，先把敌对派系头收掉再说 10/25 00:22
89F：→ ssarc: 先安内後攘外，不然就会变成现在这样 10/25 08:42
90F：→ DorkKnight: 秀吉一死马上跟家康私下结亲，这政治敏感度很高啊 10/25 20:40
91F：推 fsuhcikt: 几个官场好歹也混几十年的老屁股会不知道後续发展 10/27 06:05
92F：→ gtfour: 看准风向跟对新老大 好保住自己得来不易的功名富贵 才是真 10/27 21:25
93F：→ gtfour: 什麽派系斗争、过去私怨 只不过是好用的藉口、遮羞布罢了 10/27 21:26
94F：推 Eijidate: 秀吉也没忠於织田家~ 石田三成就像丰臣的柴田罢了 10/28 09:02
95F：→ Eijidate: 丰臣灭柴田,和家康灭石田意思差不多,斩权臣立君威 10/28 09:04
96F：推 ILLwill: 那些人就迁怒吧，又不能怪太合发动攻势指挥无方 10/28 15:02
97F：推 ILLwill: 说起来秀吉也只是织田大佬之一，我跟着同样是丰臣大佬的 10/28 15:05
98F：→ ILLwill: 家康，时人风气来说没有不妥。德川取得正一位将军之职， 10/28 15:05
99F：→ ILLwill: 秀赖只是右大臣，我武家听家康的没有不对 10/28 15:05
100F：推 ILLwill: 说穿了你丰家还要靠毛利家出头的话，那天下霸主就算不是 10/28 15:07
101F：→ ILLwill: 家康也轮不到秀赖 10/28 15:07