作者SincereBob (诚实老包)
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标题Re: [讨论] 制高天神者得远州讨论、远江诸城游记
时间Wed Apr 19 02:52:54 2023
讨论历史，除非掌握到全新且可信的史料，不然只要基於现有的史实，
加上逻辑、对当时大局的理解，人人都可以成一家之言。
依据 O兄的定义，那麽战国的「败」、「家」、「子」真多。
胜赖如果像他说的一样无「能」，那麽战国多得是无能之徒。
龙造寺隆信->亲自率领优势兵力还被讨取，真是无能，不配称做肥前之熊。
陶晴贤->亲自率领优势兵力还被逼自杀，真是无能，不配称做西国第一的侍大将。
岛津义久->盲目扩张，最後被秀吉逼到剃发让位，真是无能，不配称做三州总大将。
长宗我部元亲->盲目扩张，最後被秀吉击败，真是无能，果然是姬若子。
上述人物跟胜赖的相同之处，在於有杰出的能力、曾有不同程度的成功，最後都失败。
差别在於，前两者跟胜赖一样落得身死国灭，後两者则好运碰到秀吉，家名得到延续。
景胜、辉元的结局胜过胜赖，只是因为运气好，不然在信长手下，两人应该难逃灭亡。
战术层面，胜赖对上织德同盟，曾取得一定成功，就连长筱会战也是以寡敌众而惜败。
外交层面，胜赖是被不讲理的氏政硬凹，又被不守信的景胜害到，难以称做背盟短视。
内政层面，胜赖改革兵制、扩增商团、开发新府城，不能称做无能。
他就是一个有能的二代，在时不我与之下，被超过自己能力的局面压垮的悲剧人物。
说他无能，真的没太多战国大名比他有能；说他败家，比他败家的更是多了个去了。
我和 O的争点，不在胜赖是否应该为武田的灭亡负上最终责任，而是责任多寡。
O 的论点是胜赖无「能」、「败家」，要为武田的灭亡负上大部分责任。
我则认为他的能力和运气不足以挽回武田最终失败的结果，要概括承受最後的责任。
但我不认为他的能力输给景胜等人，至少比氏政之流强多了。
我和 O的讨论，最终进到了「胜赖何时跪才是视时务」的细节。
我的论点，在於我们後代人以後见之明，当然比较容易抓到跪舔的最佳时间点。
O 的论点，则是以後代人的身份，指出胜赖失去几个跪舔的机会，所以是他无能。
但我本文举出几个例子，指出跪舔要能成功，有很多运气的成分。
景胜、辉元、元亲、义久，很幸运是在秀吉、家康的年代，换成在信长之下，很难说。
也有版友举出孙十万的例子，认为胜赖就是比不上他的身段柔软、眼光精准。
但是他忽略了当时孙吴的首要敌人是蜀汉，而孙权屈服的对象是曹魏。
他和胜赖身处的环境没有太多可比性。换成孙权来到战国，对上第六天魔王，
只怕他也只能够寻求复制赤壁之战的奇蹟。
O 的强项，在於通日语，可以贴一些一手史料，举出几个专业名词。
但就像我开头说的，只要重要史实都有掌握，剩下就是逻辑和判断。
我认为他对胜赖是苛责了。
最後，网路讨论就是自由开放，我很不喜欢那种「这串讨论该停了」的颐指气使态度。
所以，这篇的确不一定需要写，但我写出来，就是展现我不接受 O的这种态度。
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1F：推 kpier2: 你举的上杉毛利岛津很幸运? 他们也就是看到甲州崩吓坏了 04/19 03:23
2F：→ kpier2: 武田家的悲情就是他恰恰是宰来吓猴群的那只鸡 04/19 03:24
3F：→ kpier2: 而胜赖众叛亲离的凄惨死状，治好了众大名的腿脚不利索 04/19 03:26
景胜原本是要以「一州对抗全日之本」，没有要臣属喔。没有本能寺，他就是胜赖2.0。
毛利、岛津一开始分别拒绝信长、秀吉提出的「减封、臣属」条件，决定开战，
之後，毛利发现自己被秀吉骗了，双方是经过一番拉拒，在秀吉同意小早川进军四国後，
毛利才确认割地求和。至於岛津，则是被秀吉爆打一波後臣属，那是秀吉怀柔，
不然岛津四兄弟的下场可能跟薯条三兄弟差不多--被吃光光。
所以您讲的不成立。
4F：→ lonelysin: 当初长筱之战，穴山有劝胜赖不要跟织德联军开战，但胜 04/19 03:40
5F：→ lonelysin: 赖拒绝穴山的谏言。穴山当时是武田家的外交部长，也是 04/19 03:40
穴山只有负责招降今川旧臣和处理对德川的交涉，何时变成武田的外交部长了？
6F：→ lonelysin: 少数看清天下时势。最後长筱之战穴山也不参战全身而退 04/19 03:40
7F：→ lonelysin: ，胜赖搞死武田二十四将一大堆人。有能大概是残存的部 04/19 03:40
8F：→ lonelysin: 分武田将领一直要胜赖叫穴山切腹（不战而退），胜赖这 04/19 03:41
9F：→ lonelysin: 时才清醒发现家臣已经死的差不多了，再叫穴山切腹就没 04/19 03:41
10F：→ lonelysin: 人了，因而拒绝提议。（穴山身份比较接近国人众）当初 04/19 03:41
您这边的资料出处是甲阳军监，窃以为不能当成主要的史料来源。
11F：→ lonelysin: 胜赖如有听穴山谏言，至少武田家不会这麽快雪崩式消灭 04/19 03:41
12F：→ lonelysin: 。 04/19 03:41
13F：→ lonelysin: 简单的说，当初胜赖是有机会选择不跟织德联军开战的选 04/19 03:43
14F：→ lonelysin: 项，且有重臣於当时给予谏言，但不被采纳。 04/19 03:43
穴山等一门众没有逃兵，而是和内藤昌丰一起冲锋，让织德联军损伤很大。
如果不是因为山县中弹，当时信长的本阵已经危在旦夕，穴山等人是有可能立功的。
战後清点，织德联军损失也不小，并非武田家雪崩。
※ 编辑: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/19/2023 04:56:57
15F：推 tsuyoshi2501: 胜赖就是那个鸡，织田信长拿来惊其他猴（大名）跟 04/19 04:49
16F：→ tsuyoshi2501: 给嫡子立战功用的 04/19 04:49
18F：推 tsuyoshi2501: 就算他想要力挽狂澜但老爸时代的战国大名织田跟他遇 04/19 05:03
19F：→ tsuyoshi2501: 到的天准下人织田早以不同而与，天下大势一定的状态 04/19 05:03
20F：→ tsuyoshi2501: ,东北独眼仔就跪的很乾脆，而胜赖跟氏政反而就是没 04/19 05:03
21F：→ tsuyoshi2501: 看清天下势力的风向而被拿来立旗的 04/19 05:03
22F：→ SincereBob: 我建议可以把胡炜权先生的胜赖系列读完 04/19 05:07
我人微言轻，但「日本史专栏」知名部落格的作者胡炜权先生一系列探讨胜赖的专文，
早就已经用类似的角度分成五篇探讨过胜赖的功过与责任问题，结论与小弟相近。
对於某些近乎病态要求每篇都要打出一堆日本汉字、列出所谓史料名称的使用者，
胡炜权先生的造诣绝对不会比某 O差，但是胡先生的见解和我相近，与 O不同。
看不起在下，那麽建议去读完胡先生的五篇胜赖系列。
23F：嘘 abyssalpoet: 你觉得 04/19 05:52
我哪里说我觉得？不要塞话到我嘴里然後嘘一次就跑。
※ 编辑: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/19/2023 05:53:30
24F：→ SincereBob: 我引述的资料，只是没有把年份、史料名写出来 04/19 05:58
25F：→ SincereBob: 没有凭空杜撰、想像，而是以史料为基础加上自己的推理 04/19 05:58
26F：→ SincereBob: 如果每篇讨论都要堆叠史料的格式，这个讨论区会萎缩 04/19 05:59
27F：→ SincereBob: 希望不要因为我写文章的方式和某O、某E不同，就说我 04/19 05:59
28F：→ SincereBob: 感觉派、想像派。要扣帽子，请指出我哪点是杜撰 04/19 06:00
※ 编辑: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/19/2023 06:04:44
29F：推 sbdr: 就真的败家子很多吧 唯他比较大比较有名也比较幸运身後粉多 04/19 06:43
30F：→ sbdr: 一点 04/19 06:43
31F：推 luciferii: 事实上，史实细节很重要，不然就不用花那多时间 04/19 09:21
32F：→ luciferii: 治史了。如果只需要重要史实就可以作逻辑判断， 04/19 09:22
33F：→ luciferii: 那也可以说「重要史实是胜赖最後死得很难看，他 04/19 09:22
34F：→ luciferii: 就是无能败家子，其他细节都不重要。」 04/19 09:22
35F：→ luciferii: 只要逻辑判断的话，胜赖差评也不会那麽多翻案文章。 04/19 09:23
36F：→ luciferii: 通日文看一手史料的确讲话有份量，至少他逻辑判断 04/19 09:23
37F：→ luciferii: 後的心得来源是史料或专家研究，而不是二手转述或 04/19 09:23
38F：→ luciferii: 沦为他人心得的心得。 04/19 09:23
39F：推 luciferii: 这边争的胜赖能力指的是治国能力，不单指打仗能力，没 04/19 12:51
40F：→ luciferii: 有人否认长筱前他打过的胜仗，至少光荣为此调高了他的 04/19 12:52
41F：→ luciferii: 数值。但问题是这些胜仗带来的代价值不值，是不是冒进 04/19 12:52
42F：→ luciferii: ？这串最早就是在讲这样作是赚了面子，亏空里子。 04/19 12:52
43F：→ luciferii: 到了长筱之战，原本大家都觉得该攻下的长筱城没顺利攻 04/19 12:52
44F：→ luciferii: 下，战术上就不是运气问题，才有後来的设乐原。不管後 04/19 12:52
45F：→ luciferii: 来各种军记怎麽吹这场战的死伤人数或内容多传奇多可惜 04/19 12:53
46F：→ luciferii: ，结果论就是本来织德联军只想逼退胜赖，鸢巢山砦陷落 04/19 12:53
这点想请问出处。根据信长在5月20日写给长冈兵部的信函，他是想要一举歼灭胜赖的。
差不多时间，胜赖写给长坂长闲斋的信，也是提到这次是一举歼灭信长、家康的机会。
两边想的都是决战，应该没有信长只想要逼退胜赖这件事？
47F：→ luciferii: 後，胜赖还是硬要打，最後惨败。即使有其他的政治考量 04/19 12:53
48F：→ luciferii: ，再差也比不上这次战败带来的影响，这是胜赖在大局战 04/19 12:53
49F：→ luciferii: 略上的明显错误。 04/19 12:53
我的看法相反。长筱之战是胜赖试图围点打援、钓出敌方主力与之决战的战略规划。
他在此的错误反而是战术性的。不舍得堆屍体拿下长筱城，导致两面受敌，
没有确保後路，导致被前後包夹，只能往前突击。
50F：→ luciferii: 御馆问题上一样是只看眼前不看大局，大局上胜赖决定了 04/19 12:54
51F：→ luciferii: 大方向要对抗织德，那跟北条合作势在必行，而且除非你 04/19 12:54
52F：→ luciferii: 没拿到情报，不然应该知道北条只会挺景虎到底，不可能 04/19 12:54
53F：→ luciferii: 谈和。 04/19 12:54
54F：→ luciferii: 胜赖在意後方的织德所以选了快速求和之路，幻想着三国 04/19 12:54
55F：→ luciferii: 同盟，这就是大局认识不清。至於背不背盟，景胜把北条 04/19 12:55
56F：→ luciferii: 馋很久的东上野放给胜赖，不就是摆明要你咬饵吗？果然 04/19 12:55
57F：→ luciferii: 胜赖就咬了，此短视之其二，景虎败後，原本跟北条合作 04/19 12:55
58F：→ luciferii: 的景虎派北条高广居然被胜赖翘走，东上野诸城开始倾向 04/19 12:55
59F：→ luciferii: 胜赖。北条怎麽可能不觉得你为了自己利益背盟？虽然後 04/19 12:56
60F：→ luciferii: 来北条的侵扰没带来什麽实质损失，但用北条换景胜，帐 04/19 12:56
61F：→ luciferii: 面上这同盟就注定挡不了织德。 04/19 12:56
这边展现的是胜赖又一次犹豫不决、企图左右逢源却得不到好结果的例子。
如果他以武力保障景虎父子和宪政的安全，并且愿意和北条分享割地，
北条虽不满意但可接受的可能性是存在的。
又或者，他可以和景虎及其背後的北条谈判，只要景虎拿出等同景胜的条件就转向。
胜赖想复制当年老爸参与促成甲相骏三国同盟的成功模式，可惜失败了。
这里面的确有他自己的责任，也有时势与运气的成分。
62F：→ luciferii: 至於迁都的问题，日本史专栏就有了不再多言。空想很丰 04/19 12:57
63F：→ luciferii: 满，现实很骨感，迁都决策实际上就是加快了胜赖个人的 04/19 12:57
64F：→ luciferii: 灭亡，这跟运气没太大关系。 04/19 12:57
65F：→ luciferii: 不过这时期的确跟他能力没关，早死晚死而已。 04/19 12:57
66F：推 sudawei: 胡2017年的文章都拿来背书了，这5年新出的史料不用看？ 04/19 13:21
67F：→ sudawei: 再者，胡的专长不在武田史，其文章用语也未笃定评断对错 04/19 13:22
请举出这五年有哪些新史料足以改变对这段历史的评价？
不然你只是玩弄网路论战的技巧，放一句话却没讲明，没有任何参考价值。
胡的专长是不是武田史，我不知道。但你或 O是不是武田史专家，我满好奇的。
68F：推 wilson00164: 其实回归最早的争议，似乎就在用语问题，一方认为败 04/19 15:13
69F：→ wilson00164: 家而无能、一方以同情的理解对其能力部分进行肯定。 04/19 15:14
70F：→ wilson00164: 小弟比较常看三国历史，其实对於败战者也常会有这种 04/19 15:14
71F：→ wilson00164: 希冀表达"虽然败了，但其实没这麽糟"的情况。 04/19 15:15
72F：→ wilson00164: 胜赖不可能能跟三英杰等人比，毕竟结果就摆在那；但 04/19 15:18
73F：→ wilson00164: 或许原PO只是希望能平衡部分关於能力上的贬低用语吧 04/19 15:18
74F：推 castlewind: 立场决定是非 然後把闲聊当作辩论（苦笑） 04/19 15:21
75F：推 eli5816459: 岛津家有要臣服信长啊 04/19 15:45
76F：→ gundam01: 同样是面对天下人被打爆 一样是创下家中最大疆域 04/19 16:33
77F：→ gundam01: 氏政的评价也不是很好 跟前几代的统治者相比 04/19 16:33
78F：→ gundam01: 但是北条家面对丰臣大军也不是一下就树倒猢狲散 04/19 16:34
79F：→ gundam01: 而是各城尽力抵抗至投降 这样比起来家中完全崩溃的胜赖 04/19 16:35
80F：→ gundam01: 评价比氏政更差应该是没问题 04/19 16:36
81F：推 CGT: 氏政还留下茶泡饭的逸话，胜赖评价真的算是好了 04/19 21:53
※ 编辑: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/19/2023 23:31:35
82F：推 bestteam: 他御馆之乱後的战略很差 想跟织田同盟然後吃掉北条 04/19 23:36
83F：→ bestteam: 很美好的理想 但实在看不到成功的可能性 04/19 23:37
84F：→ bestteam: 织田家又不是傻子 怎麽可能让武田吃掉关东 04/19 23:38
85F：推 luciferii: 用一倍以上军力去压都会觉得你会自己退吧，毕竟主要目 04/20 00:28
86F：→ luciferii: 的是解救围城。胜赖居然选择留下来，信长当然大喜过往 04/20 00:29
87F：→ luciferii: 认为天赐良机应该趁机将他歼灭。 04/20 00:30
信长在出兵前於领国实施「天下诸色」（临时徵税），并要求部分将领备妥枪炮、木材。
他手下的一流将领也几乎全员到齐，这是要打决战的架势。
88F：→ luciferii: 治国还犹豫不决...不就...无能？ 04/20 00:31
89F：推 luciferii: 其实御馆不用帮胜赖开脱背盟的罪名，後来景胜不守信， 04/20 00:39
90F：→ luciferii: 北条也出兵了，胜赖还是选挺景胜，直接放弃装和事佬 04/20 00:39
91F：→ luciferii: 背盟是自己的选择，跟运气和情势无关。 04/20 00:40
92F：→ luciferii: 景虎从赢变成被杀，胜赖应该是最大的推手。 04/20 00:41
景虎自己在一开始就被景胜抢了先机，几次交战也都不利，也推到胜赖身上也太远了。
话说中文维基的御馆之乱的条目语法混乱，语意不清，看得好痛苦。
感觉跟部分中文维基的战国相关条目一样，都是被若干中文不好的使用者改过，
变得不是中文也不是日文，真想比对看看是哪些人写的。
※ 编辑: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/20/2023 01:25:42
93F：推 moslaa: 首先，原则上，理论上，不能说你错误， 04/20 07:50
94F：→ moslaa: 只要有依据史实，要怎麽编史观是个人自由 04/20 07:51
95F：→ moslaa: 比如有能力没能力，真实人生又不是电玩，真人肉头上 04/20 07:51
96F：→ moslaa: 人人头上有数值高低来定义 04/20 07:52
97F：→ moslaa: 但你举例有点问题，後两者都活好好的，领国就算缩小 04/20 07:55
98F：→ moslaa: 毕竟也还在，胜赖可是身死国灭 04/20 07:57
99F：→ moslaa: 前两者则是他们的势力是自己打出来的，胜赖是主要接手 04/20 07:58
陶晴贤应该不是靠自己打出来的，而是靠下克上端走大内家的基业。
相比之下，胜赖是比龙造寺占了点便宜，因为他获得过信长的好评。
我想强调的是，景胜和辉元的家门能够延续，主要是靠运气，
因为先是遇上本能寺，之後关原之战压错边，对上的是狸猫。
胜赖当然不是战国第一流的人物，但也可以算是数得上的名将。
要他扛起武田灭亡的大部分责任并不公道，但他能力与运气不足以挽回颓势也是事实。
※ 编辑: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/20/2023 08:03:30
100F：→ moslaa: 爸爸的，自然最後虽然都败死，旁人还是不会觉得 04/20 07:58
101F：→ moslaa: 这两人很无能，至少他们败掉的家，本来就他们打出来 04/20 07:59
102F：→ moslaa: 但胜赖可是搞掉爸爸留下的基业，给人感觉容易不同 04/20 07:59
103F：→ moslaa: 总之，逻辑上你的反论有理，但例子要另外找 04/20 08:01
104F：→ moslaa: 胜赖的重点在 败光老爸留下基业 04/20 08:02
105F：→ moslaa: 例子要找类似处境，然後大家还是认为他是命运的关系 04/20 08:03
106F：→ moslaa: 觉得他能力不差，这样才能跟胜赖比对 04/20 08:04
107F：→ moslaa: 等一下 04/20 08:04
108F：→ moslaa: 糟糕，我写一写，想到一个人，但通常大家觉得他很糟糕 04/20 08:05
109F：→ moslaa: 是近年才有人帮他讲点好话，但也不到说他有能力 04/20 08:05
110F：→ moslaa: 那个人就是... 今川氏真 04/20 08:06
胜赖应该没有沦落到要跟氏真对比吧？ XDD
其他还有朝仓义景、浅井长政、六角寺义贤、斋藤龙兴等人，也是二世祖被干掉的。
而且他们面对的还是尚未变成完全体的信长。
胜赖满可惜的，看他处理长筱之战和御馆之乱，手路就是不够油。
权术和外交非他所长，领兵打仗算是一把好手，从内政改革看，也算有眼光。
信玄自己搞死了嫡长子，还能有胜赖这样的儿子帮家族送终，已经不错了。
※ 编辑: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/20/2023 08:11:46
111F：→ moslaa: 就算帮氏真翻案的人，好像也没翻案到说其实是名将 04/20 08:07
112F：→ moslaa: 糟糕，这样一想，胜赖更惨了.... 要跟氏真比能力... 04/20 08:08
113F：→ moslaa: 我心情上应该算跟你同一边，不过理智上要帮胜赖讲话 04/20 08:09
114F：→ moslaa: 我觉得还是要再想想。 04/20 08:10
115F：→ moslaa: 至於你说有谁论胜赖，看法跟您一样， 04/20 08:10
116F：→ moslaa: 也就是胜赖不失算名将，我觉得找时间我看看 04/20 08:11
117F：→ moslaa: 这样，在参考其他支持者看法之前，先用你的逻辑 04/20 08:13
118F：→ moslaa: 其实你讲中一点：名将的标准是啥 04/20 08:14
能够被信长先後称为「虽为若辈，不可轻视」、「严守信玄军法，乃可怕的敌人」，
「日本国内首屈一指的武将，只可惜时运不继(三河物语)」，也不多了啦。
※ 编辑: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/20/2023 08:17:37
119F：→ moslaa: 为啥身死国灭就不是名将，有时可能是环境本来就... 04/20 08:15
120F：→ moslaa: 所以说穿是名将标准放哪里的问题 04/20 08:16
121F：→ moslaa: 我印象中，看过一个说法，所谓名将，不是看胜负 04/20 08:17
122F：→ moslaa: 而是看他在逆境中，是否他的对手仍认为他有可能翻盘 04/20 08:17
123F：→ moslaa: 仍是要畏惧的人 04/20 08:18
可以看看本版骨灰级大大月翔兵长在13年前的一篇文章：
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1245450184.A.4DA.html
※ 编辑: SincereBob (66.171.116.201 加拿大), 04/20/2023 08:19:47
124F：→ moslaa: 这个说法是我看讨论汉尼拔故事的时候看到 04/20 08:19
125F：→ moslaa: 汉尼拔大家都知道，不多说。 04/20 08:19
126F：→ moslaa: 嗯嗯，信长对胜赖的评价我看过 04/20 08:20
127F：→ moslaa: 确实信长可没对氏真说类似的话 04/20 08:21
128F：→ moslaa: 不过前提是史实，如果新车在可靠史料上说过 04/20 08:22
129F：→ moslaa: 上面有误字 信长 04/20 08:22
130F：→ moslaa: 那麽依照前述那个标准 是否有翻盘潜力 04/20 08:23
131F：→ moslaa: 胜赖的确不失名将 04/20 08:23
132F：→ moslaa: 最後补充一点，我个人，我个人啦，觉得O板友论点 04/20 08:35
133F：→ moslaa: 最强劲的地方。其他啥跪的时间点，啥外交失策 04/20 08:36
134F：→ moslaa: 我觉得都属於人在局中本来就难以掌握其他大名情况与个性想 04/20 08:38
135F：→ moslaa: 法，当事人没有上帝视角，所以我不会太苛责 04/20 08:39
136F：→ moslaa: 甚至着名的长筱，我觉得那本来也就战术分水岭 04/20 08:40
137F：→ moslaa: 印象中，好像就是长筱後，大家才确信火器的重要 04/20 08:41
138F：→ moslaa: (以前也知道好用，但不知道好用到这程度) 04/20 08:42
139F：→ moslaa: 所以当时胜赖选择押上全部筹码，我不会太怪他 04/20 08:43
140F：→ moslaa: 但一点让我个人觉得超有说服力： 04/20 08:44
141F：→ moslaa: 胜赖连自己领国内部情况都无法掌握， 04/20 08:44
142F：→ moslaa: 他的改革包含要求部下准备高档军备，这脱离现实 04/20 08:46
143F：→ moslaa: 最後搞到部下觉得老大胜赖有问题， 04/20 08:47
144F：→ moslaa: 这有点... 因为是自国情况，我认为很难用战争迷雾 04/20 08:47
145F：→ moslaa: 来辩解。 04/20 08:47
146F：→ moslaa: 这就好像房仲老板提出每个业务每个月要成交一百件房子 04/20 08:50
147F：→ moslaa: 绝不会有人说，哇塞这老板真是雄材大略的名将 04/20 08:51
148F：→ moslaa: 依O板友提出之资料，我个人是认为确实超出 04/20 08:52
149F：→ moslaa: 印象中属於穷国的甲信所能负担。 04/20 08:53
150F：→ moslaa: 这里如果要反论O板友，则要去看胜赖的要求在史实上 04/20 08:53
151F：→ moslaa: 是否本来就是1580年时，各大名的基本要求 04/20 08:54
152F：→ moslaa: 如果是，则还能帮胜率说好话 04/20 08:55
153F：→ moslaa: 如果否，呃，请看上面房仲举例 XD 04/20 08:55
154F：嘘 sudawei: 自己不懂日文不看等着别人翻译当伸手牌还能这麽呛真厉害 04/20 09:23
155F：→ sudawei: 您的程度小的跟不上，您说的都对，小的乖乖闭嘴了加油嘿 04/20 09:25
156F：→ sudawei: 就当小的拿不出来吧有没有史料反正有人也看不懂不想理会 04/20 09:27
157F：推 ZMittermeyer: 我也比较偏you，史料派几乎都是偏执神经病，而且对 04/20 11:14
158F：→ ZMittermeyer: 大框架的掌握能力非常差，大概是因为这方面能力差， 04/20 11:15
159F：→ ZMittermeyer: 所以能力才会发展成钻牛角尖搞不清楚重点的类型 04/20 11:15
160F：→ ZMittermeyer: O这种人是华人知识份子千年来的标准通病 他们的底层 04/20 11:16
161F：→ ZMittermeyer: 逻辑说穿了就是：一切成败都是个人能力问题 04/20 11:17
162F：→ ZMittermeyer: 实际上赖清德不走蔡英文路线 他能有多少选择 这跟个 04/20 11:17
163F：→ ZMittermeyer: 人能力和道德修养是没有太大关系的 领导者选项有限 04/20 11:17
164F：→ ZMittermeyer: 而且你会看到华人知识份子有一个普遍现象 就是很爱 04/20 11:21
165F：→ ZMittermeyer: 指点历史人物这个废 那个废 好像自己是上帝一样 哈 04/20 11:22
166F：→ ZMittermeyer: 最後变成是一种对历史人物的羞辱为乐趣 精神有问题 04/20 11:23
167F：→ ZMittermeyer: 其实我认为最适合比喻武田胜赖外交的类似时空 就是 04/20 11:33
168F：→ ZMittermeyer: 今日的台海 只是这个比喻框架 大部分人精神不成熟 04/20 11:33
169F：→ ZMittermeyer: 没办法操作 胜赖就像今日的台湾 国际大势已成 前代 04/20 11:33
170F：→ ZMittermeyer: 路径依赖很严重 那些指教胜赖应该如何如何的 就像今 04/20 11:34
171F：→ ZMittermeyer: 天指教台湾应该强国等距 或是拉A打B 或是跪C的 都属 04/20 11:34
172F：→ ZMittermeyer: 妄想家一派 04/20 11:34
173F：推 moslaa: 靠杯 上面板友的发言，後半段我没意见 04/20 13:46
174F：→ moslaa: 但前三句我是有一点点认同的，因我算是走史料查证派 04/20 13:47
175F：→ moslaa: 我就感觉到自己的整体理解不好，只能做比较简单的查证 04/20 13:48
176F：推 luciferii: 别被他带偏了，整体观的基础还是对史料的理解，例如我 04/20 14:05
177F：→ luciferii: 下篇推给你的书，太偏就会像下篇那样沉浸在自己缺乏现 04/20 14:07
178F：→ luciferii: 实的世界里... 04/20 14:07
179F：→ moslaa: 谢谢板友推荐，当然任何史观都要奠基於正确的史料 04/20 14:22
180F：→ moslaa: 我意思只是我觉得我个人能力比较偏找史料，更上一层的解读 04/20 14:23
181F：→ moslaa: 整理成一个 BIG PICTURE，这种能力我满匮乏 04/20 14:23
182F：→ moslaa: 至於ZM板友，如您是指他最新关於满洲与日本的解读 04/20 14:24
183F：→ moslaa: 我也觉得... 恩... 啊.... ^_^ 04/20 14:24
184F：推 KrisNYC: 你两的讨论数字化就是 75分 80分到底算有能无能 ? 04/20 18:06
185F：→ KrisNYC: 有些人标准比较高一些觉得没有88+都叫无能尤其扛武田大旗 04/20 18:07
186F：→ KrisNYC: 有些人觉得整体来说75分也是高标了 算不得无能之辈 这样 04/20 18:07
187F：推 luciferii: 因为最後死当，你可以说争论59分算不算无能...XD 04/20 18:32
188F：→ moslaa: 嗯... 其实就那麽回事，反正胜赖的总体分数 04/20 18:48
189F：→ moslaa: 50-70分，争下去也不过那麽回事 04/20 18:48
190F：→ moslaa: 我是当看到一些新的，至少我没见过的说法 04/20 18:49
191F：→ moslaa: ，觉得有学习到新知识与观点 04/20 18:50
192F：→ moslaa: 还是很好的讨论啦 04/20 18:50
193F：推 jollybighead: 赢球治百病，输了被当土蜘蛛... 04/20 19:42
194F：推 aduijjr: 60:60~被结束了 04/20 20:02
195F：→ ja23072008: 出现甲州崩这种严重出乎各方意料之外的情况，很难说 04/20 20:23
196F：→ ja23072008: 胜赖统治有及格。 04/20 20:23
197F：推 bestteam: 他是有能的武将 但可惜他当的是家督 04/20 21:08
198F：→ CGT: 球赛输一分也有人被当战犯，信长被反叛也是很多质疑他管理的 04/20 21:19
199F：→ CGT: 风格有问题。从历史人物的失败来探讨原因，也是很有趣的 04/20 21:23
200F：→ gundam01: 信长是成就够高 所以部下反叛虽然多但不影响评价太多 04/20 22:34
201F：→ gundam01: 秀吉老年也是老番癫很严重 04/20 22:35
202F：嘘 smartken: 推文偏成这样大家真客气 04/21 00:11
203F：推 diamondX: As you thinking各说各话，so? 04/21 17:19
204F：嘘 pcfox: ？ 04/23 03:20