作者Oswyn (Oswyn)
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标题Re: [讨论] 桶狭间合战之际「信长.六角」同盟存在否
时间Thu Aug 17 09:21:11 2017
有日本网友考究这新闻的相关文章
https://plus.google.com/111697666680065184984
其实是作家小林正信,着有
信长の大戦略─桶狭间の戦いと想定外の创出(ディスロケーション)
明智光秀の乱─天正十年六月政変 织田政権の成立と崩壊
太长了无力翻,节录之,但很值得花时间看一下(且某些罕见汉字贴到 PTT 会 Bug)
有兴趣的话请点上方连接到原始网页去看,分析引证的非常详细
贴完这篇我也要花点时间慢慢的看完
桶狭间之战有六角氏之援军的史料有『新编桶狭间合戦记』『江源武监』『三河後风土
记』等江户时代的着作。『三河後风土记』(秋田书店)的校注称「原书佐々木承祯よ
り加势の事を记す。妄説ゆえ
业删さる」。都被当作唬烂就是了XD
总之综合各家着作,桶狭间之战援军并非只有六角氏,还有水野氏(小川众),美浓苗
木远山氏。还可以认为浅井与织田的同盟可能也在桶狭间之战前成立也得到了支援。信
长秘密配置了超过今川义元预想的大军,这是决定了胜败的要素。能命令家格远超织田
氏之上的名门六角氏只有将军足利义辉,可确认为室町幕府参与其中。这是为了与天文
23(1554)年末成立的後北条.今川.武田之「三国同盟」对抗。本来今川.武
田两氏从属於京都的将军,後北条氏奉古河公方足利义氏为盟主
(魁儡)。永禄元年(
1558)末义辉与三好.松永两氏和睦回到了京都。「三国同盟」的威胁显在化。
另外六角氏参战之有力史料发现的第一人者静冈大学有光友学教授,证实(今川义元)
,已被否定的「非上洛说」失去了说服力。不用说义元的目的是上洛作战的话,不是在
六角氏的自国,而是在尾张防御的话更合理。另一方面,知道当时是「东西复合国家体
制」的话,义元的尾张侵攻是对将军的管辖领域侵犯所以是对室町幕府的谋反。所以翌
年的永禄4(1561)年义辉开始命令长尾景虎对义元背後的古河公方足利义氏与北
条氏康进行小田原征伐。
※不行了,翻太细会死人,跳着讲重点比较快
总之二年前永禄2(1559)年5月长尾景虎的再上洛,同年二月信长也才
上洛。并且义辉斡旋信玄与景虎间的议和。信长在这期间完善了外交战略与作
战计画,最终利用守家的优势藏兵设伏坑了今川军。所以被突袭的今川军意识
到不该如此而总崩败走,为了阻止而留下来的诸将多数讨死。
另外也提到桶狭间的二个月後的七月二十一日之日附书状,六角义贤对於斎藤
义龙之「上意相违」成为严重问题。由文中推敲指的就是桶狭间之战,提及了
当国出势(出阵)何と存ぜられ候かな、越州(越前)・尾州(尾张)その覚悟
所以除了六角,连越前朝仓都有可能也参加了此战。然而近江、越前的军队要
通过美浓,还透过前美浓守土岐頼芸连系,但义龙对於由将军下达的协力命令
不合作而被纠弹,这可能是因为义龙与信长之间深刻的对立关系。而身为义龙
姻亲的义贤可能担心被卷入受牵连。
http://imgur.com/HxlCBMq
http://imgur.com/tUFUaDd
http://imgur.com/CAPIy0t
http://imgur.com/DOq0kUR
忘了能贴图XD
--
人间五十年、化天のうちを比ぶれば、梦幻の如くなり
^,,,^ 一度生を享け、灭せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/ NOBUMETAL
DEATH!!(乂
'ω')
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1F:推 eli5816459: 这资料先前我跟伊达兄有讨论过 08/17 09:43
2F:→ eli5816459: 问题就出在一来这些记录多成於江户中晚期,而且江源武 08/17 09:44
3F:→ eli5816459: 监,三河後风土记的可信度也有问题 08/17 09:45
不过以米田家文书来佐证这段关系,就比江户时期成书的资料要有可信力的多
4F:推 eli5816459: 不过米田家文书所证明,是足利义昭在永禄九年要拉六 08/17 10:08
5F:→ eli5816459: 角势力的豪族跟织田信长一起帮他上洛 08/17 10:08
6F:→ eli5816459: 要反推到桶狭间时六角就支援织田,可能证据力不太够 08/17 10:09
7F:→ eli5816459: 不过织田信长的母亲也一直有出身六角氏的说法 08/17 10:09
文中有提及,我再慢慢选些重点翻出来
当然这些都只是依文书证据而提出来的假说
8F:推 th11yh23: 六角跟浅井在桶狭间时代不是敌对状态吗 08/17 10:17
但只要将将军加进来就是另一回事了,将军这东西有时没用有时又很有用XD
9F:推 eli5816459: 是 08/17 10:18
10F:推 eli5816459: 後面援军的推想好像太过头了 08/17 10:30
11F:→ eli5816459: 我刚刚看的时候就如此感觉 08/17 10:31
12F:→ eli5816459: 水野,坪内原本就和织田有关系,苗木远山可能也已经联 08/17 10:31
13F:→ eli5816459: 姻,浅井援军说的证据也很薄弱 08/17 10:32
14F:→ eli5816459: 如果要深化质疑,远山家跟武田也有交好,坪内跟斋藤也 08/17 10:33
15F:→ eli5816459: 有往来,完全也能怀疑是武田斋藤送来援军吗? 08/17 10:33
各种说法其实就是少了能佐证的可信文书,没办法,日本战国史就是这样XD
16F:推 eli5816459: 如果要把将军算进来 08/17 10:51
17F:→ eli5816459: 当时足利义辉与其担心今川,更担心三好吧 08/17 10:52
可能因为虽然长年不和,但已与三好和解且返回京都就没事了吧
而且要跟三好对抗势必要拉拢其它势力,所以义辉返京後一直与其它大名连络
而打翻三国同盟是其取回幕府势力重要的一环
这论点的轴心在於义辉想取回将军权威,而三国同盟严重侵犯了幕府利益
尤其是北条扶植的関东古河公方足利义氏为其打击的重点之一
所以景虎的関东出兵背後是将军义辉,所以才会如此顺利的得到関东国人支持
而对於今川,如真的动员了六角、浅井、朝仓等大名
这就不太可能会是只有信长之力能办到的事,可以肯定将军在背後
的确义辉一连串的行动跟景虎、信长等人的行动,套起来好像真有那麽回事XD
不过日本战国真的有不少事件,看起来没什相关到最後却发现之间真的是有因果关系
18F:推 eli5816459: 要把信长也套进来,有点生硬 08/17 11:52
19F:→ eli5816459: 打翻三国同盟来恢复幕府势力,这说法多少有些牵强 08/17 11:52
20F:→ eli5816459: 只有用足利义辉要下向关东来解释才勉强能讲通 08/17 11:53
三国同盟的确是破坏了幕府权威
我想这当然不会只有单方面的利益,对景虎来说有靠山向関东出草也是有利可图
对於信长来说他当然会想要拉拢其它势力来对抗今川
前一年的信长上洛有其重要性,是谁进了谁的计划很难说,或许都有是个双赢
不过我在想,三国同盟是有什麽暗盘吗。今川真的有野心想要上洛取代将军吗
其它两家都知道上洛计划吗,武田在这好像又是摇摆不定立场不明
如果北条挟関东古河公方向东扩张,今川目的是上洛,那武田好像好处差多了
21F:推 shinjangli: 越前,近江,尾张的兵力集结,应该做不到隐密行动 08/17 12:14
22F:→ shinjangli: 今川事前毫不知情,傻傻地撞上去也很奇怪 08/17 12:14
很难说能不能做到隐密,但对於六角是否参战以目前出世的资料可信度还满高的
至少我们可以肯定今川本阵被捅在事前的确没发现
或许今川有情报但认为有胜算也说不定
23F:推 eli5816459: 说三国同盟破坏幕府权威,好像太过度解读了 08/17 12:35
24F:→ eli5816459: 那三好长庆怎麽办? 08/17 12:35
25F:→ eli5816459: 六角参战的疑问性还挺高的吧! 08/17 12:36
26F:→ eli5816459: 武田就是北上扩张啊! 08/17 12:36
这是有光友学教授的论说,但对於幕府来说,有三个家臣结盟并向外扩张,打
的是自己的其它家臣。这的确是看不起身为老大的将军呀
我自己是认为今川应该没有那麽大胆想一次就上洛
三好就暂时拿他没皮条吧,只能忍辱负重,当时畿内周边没人能扛三好,只能
暂时跟他当好朋友
六角参战的可能性佐证还有上篇中当作战利品寄进的马镫,长福寺中的文书记
为从六角氏武将夺得。当然还不是确证六角必然参战,但可能性感觉还满高的
对武田来说我个人的疑问就是他们到底有没有更大的野心,还是只是单纯互不
侵犯,分三边各打各的
27F:推 eli5816459: 三国同盟就叫蔑视幕府权威要加以处理,然後对近在咫 08/17 13:04
28F:→ eli5816459: 尺更加动摇幕府权威的三好长庆没皮条 08/17 13:04
29F:→ eli5816459: 完全本末倒置了吧! 08/17 13:04
30F:→ eli5816459: 那清洲同盟不一样动摇幕府权威 08/17 13:05
31F:推 eli5816459: 三国同盟是否有更大野心,也是取决他们当下战略目标 08/17 13:07
32F:→ eli5816459: 的完成度吧!北条五代都没法一统关东八州,怎有力气 08/17 13:08
33F:→ eli5816459: 思考更长远的目标 08/17 13:08
上面提出的「东西复合国家体制」就是认为今川背後仗的是関东古河公方名义
这破坏了幕府权力划分犯了地界,变成了原将军门下的大名转投古河公方
然後入侵尾张甚至想要上洛换掉将军
三好就真的没皮条啊,要是落人来打,有没有人敢来贪功都是个问题
在打之前还不就要先逃离京都,这就现实上的问题,有什麽办法(摊手
清洲同盟可还没显露叛意,打的也是幕府之敌。先前的今川与不合作的斎藤
三国我在想的是结盟的当下有没有画大饼咩,武田一向是有的吃就吃就算了
不过今川跟北条应该不同吧,北条的夙愿至少是関东,今川难道只有尾张吗XD
上洛说很明显的就是认为今川志在大位,这是事实的可能性有多少
不过这些方向主要都是上面的小林桑跟有光教授之论说跟想法,我也没办法啊
34F:推 eli5816459: 只能说这两位的言论太多没根据的假说与猜想 08/17 14:07
35F:推 eli5816459: 织田开始打斋藤时,斋藤那有啥不合作 08/17 14:34
36F:→ eli5816459: 要说今川转投古河公方ˋ帐下,这是在幻想吗?当时古河 08/17 14:35
37F:→ eli5816459: 公方的状况不比足利义辉好多少 08/17 14:35
38F:→ eli5816459: 更不用说根本没有史料佐证今川打出古河公方的旗号出兵 08/17 14:36
39F:推 eli5816459: 有看到後文写的春日侦一郎所蔵文书,再看看能否找到 08/17 14:41
私人藏书应该不易容找到,不过看来小林桑书中有收录,但两方我都没搜到
与其说是帐下,不如说是打着旗号?那时的古河公方其实应该是北条魁儡
乱世之中看到鬼影就开枪也不少见,一堆人也都是这样冤死的
XX有异心,然就就被抓去砍了
40F:推 eli5816459: 那也要有影才行 08/17 15:08
41F:推 eli5816459: 这太过脑补了 08/17 15:09
42F:推 noobismeok: 抱歉,我提个疑问。 08/17 15:11
43F:→ noobismeok: 按照原PO所提,既然是联军织田所胜而且是在足利将军撮 08/17 15:12
44F:→ noobismeok: 合下,那就有个问题,为何各联盟成员不宣扬此事? 08/17 15:12
於其说是联盟,这里的角色感觉比较像是将军家臣听上命出兵
当时不是每个大名都会四处宣传作为,也或许是这些大名的本据地都满早消灭
自然留下的文书就少
日本战国的史料本来就东缺西少,为什麽没宣传开来我也不知
且这乃上列的战国史学家与研究者依部分史料提出来的推论
其实原文中有句「讲谈歴史学」我没写(翻)出来
但如果你有从头看内文,应该也不难发现文中有表示出参考来源与想法
能看看原文会更好就是了
45F:→ noobismeok: 这不是名震战国的战役吗?足利义辉如果参与了,会不宣 08/17 15:13
46F:→ noobismeok: 扬此事,提升自己的影响力吗?如果没有,理由在哪? 08/17 15:14
因为日本没有常态专门在记录与编史的人,如果真有发生而没记录就是漏了
可能被战火烧失,可能没保存下来,可能性太多了,或许还睡在哪个仓库
日本战国有一堆假说都是这种形态,没直接证据,细节都是脑补
就是因为欠缺直接的文书与记录,这我无法给你满意的答案哦
因为我翻原文,所以有多花点时间看的比较详细一点。在理解原作者的佐证来源与构思
下回些想法。但我并不能代表原作者,而原作者的论点与想法也不见得就跟我相同
老实说我比较怀疑今川有那麽大的野心想上洛当将军吗
但以原作者的论说,这种情节似乎在战国并非不可能、不可行与不会发生
毕竟更离奇的事都有出现过了。这是我的想法,欢迎一起讨论啊
※ 编辑: Oswyn (1.169.202.81), 08/17/2017 15:43:23
47F:推 hazel0093: 不是每个国家都像中国一样非常奇怪,一个国家专门给一 08/17 17:03
48F:→ hazel0093: 个被自己打爆的国家写历史,然後还一堆人专门干这件事 08/17 17:03
49F:→ hazel0093: 日本人在这方面比较类似欧洲人就是了 08/17 17:05
50F:推 eli5816459: 原文书信发给o大了 08/17 21:47
51F:推 dany9177: 哇!三国包围网!!XD 08/18 23:40
52F:推 eli5816459: 不过参考春日文书後,感觉小林先生的解读颇有争议 08/19 00:05