作者shinjangli (阿良)
看板WarringState
标题[请益] 谦信时期上杉家可独当一面的武将有几个?
时间Tue Oct 11 00:20:53 2016
虽然标题是这麽打的，不过小弟想问的是1566年~1568年间的上杉家武将，因为以前
我看过一部小说里面提到了信玄的进攻越後的战略，所以产生了这个疑问，下面先讲一下
所谓"进攻越後的战略"好了。
战略起因:第四次川中岛後，信玄为了避免再跟谦信进行类似赌国运的一次性决战，而想
出的三路并进作战。
内容:兵分两路，一路攻略西上野，一路攻略飞驒，使其领国化後，再一次由飞驒(联合越
中豪族)、信浓、上野三路同时出兵越後，令谦信首尾不能顾，慢慢地在领地上蚕食
越後，最後把逐渐累积的优势转化成胜势来击败谦信。
以上内容主要是采三路并进之策，简单的说就是觉得上杉家除了谦信，没一个能打的
，我当下看到这个想法时，觉得可行性还蛮高的(历史上信玄也确实有对西上野跟飞驒进
行攻略，只是飞驒攻略因为谦信进行第五次川中岛跟击败投靠信玄的越中豪族椎名氏而被
破解。)，可是我又转念一想，上杉家难道真的没有可以派出来抵挡三路进攻的武将吗?
上杉家猛将如云，随便找几个出来就好了吧?
之前想到这件事，我就去查了上杉家的武将。查一查发现好像真的没几个?以下就我
所查到觉得可独当一面的稍微说一下。(独当一面是指可自领一军进行作战。)
村上义清:应该是历史上唯一在野战中打败信玄两次的人，第四次川中岛讨取武田信繁
(我觉得最能独当一面的上杉军武将应该是他)
柿崎景家:第四次川中岛担任先锋，进攻信玄本阵。被谦信评价:越後七郡中没有他的对手
内政外交方面相当活耀，不过比较可惜的是，似乎没有发现有跟他武勳有关的
史料。(本来以为柿崎景家也行，不过没有发现跟他武勳有关史料)
本庄繁长:平定新发田之乱，十五里原之战大破最上军，松川之战配合友军挟撃击败伊达军
(可惜出头都是在景胜时期了，与条件不符)
北条景广:御馆之乱作为上杉景虎倚重的战力，他的阵亡是景虎军武将失去向心力大量投
降上杉景胜的关键。(单纯我觉得能跟一堆谦信时期的老臣抗衡还蛮厉害的)
千阪景亲:谦信亲卫队的一员、但因为谦信本阵在战场上从未遭遇过敌军攻入，因此景亲
一直没有出手的机会(提这个只是觉得经历还蛮有趣的)
以上大概就是我查到的几个应该可独当一面的上杉军将领(最後一个除外)，本来觉得
斋藤朝信也行，但是没查到比较详细的事蹟。至於其他的武将经历大概都只有简略提到
"在第四次川中岛立功"、"在关东征伐时立功"，要不然就是因为内政外交出名的。不知有
没有对上杉家比较熟的板友有其他武将可以介绍一下?
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1F：推 eli5816459: 有後期有实际独当一面的是河田长亲，可惜表现不是很10/11 00:28
2F：→ eli5816459: 突出10/11 00:28
有独当一面表现却又不突出吗？
3F：→ eli5816459: 信玄的三路进攻，好像只有西上野成功10/11 00:29
4F：→ eli5816459: 信玄自己在饭山城受挫10/11 00:29
5F：→ eli5816459: 越中有拉出一向宗帮忙，但飞驒没搞定10/11 00:30
我觉得一向宗的实力很谜啊？
6F：推 eli5816459: 突然想到，说不定新发田重家也可以，但出名在造反时10/11 00:34
新发田重家我只查得到他造反
7F：推 eli5816459: 还好，反过来看，武田当时也没有帅才可以协助信玄主10/11 00:36
8F：→ eli5816459: 导三处战场10/11 00:36
e大,我内文没讲到,这个战略本身主要是3路都是武田军进攻,没办法判断信玄在哪路,谦信
也不能不管越中就回国救援，我觉得这比史实本庄繁长之乱好得多，另外应该也有用国力
消耗谦信实力的意思
→ Oswyn: 可参考上杉家的军役帐,1575年的
好的,谢谢O大
推 obov: 想太多惹 三路可能被其他人肛 分批击破 GG 10/11 02:34
这时间点你说一下要被谁肛?
9F：推 eli5816459: 武田家自己同时三路进发？武田的兵力不够吧？10/11 07:20
其实也就是多了飞驒+越中的一路进攻兵力
10F：→ eli5816459: 尤其还没有本庄牵制上杉军10/11 07:21
当然最好的状况是配合本庄繁长之乱+芦名援军
11F：推 eli5816459: 可惜武田没真正控制飞驒10/11 07:42
对啊,谦信太强,一下就破招。
12F：→ eli5816459: 不从西上野北上进攻吗？10/11 07:42
稍微想了一下,应该由信玄先在越中出兵,把谦信吸引过来对峙後,其他几路再一起发动,
到时应该会蛮有效果的
13F：推 eli5816459: 信玄应该不会走经营不稳的飞驒 ,风险太大10/11 08:32
也是有道理
14F：推 eli5816459: 而且信浓跟西上野，也欠缺适合的进攻主将10/11 08:32
15F：推 eli5816459: 武田上杉的重臣，好像都顶多是出镇一方，主掌攻防大10/11 08:42
16F：→ eli5816459: 任的几乎没有10/11 08:42
由马场+内藤搭配影武者谎称信玄本人在越中出阵,主要目的在拖住谦信主力,信玄+高阪从
信浓出阵,山县从西上野出阵。e大觉得可行吗？
17F：→ eli5816459: 攻防的多是有力一门众10/11 08:52
18F：→ eli5816459: 但武田上杉似乎也欠缺这样的一门10/11 08:53
说到一门众,e大觉得胜赖可以吗？
手机吃推文,e大抱歉
19F：推 eli5816459: 山县再走一次飞驒的可能还大些，不然就是再搭秋山10/11 08:56
20F：推 eli5816459: 马场跟内藤多是出任副将，由影武者信廉当主将的份量是10/11 08:59
21F：→ eli5816459: 够，但信廉能力太差10/11 09:00
22F：→ eli5816459: 另外，要三路分兵，武田的兵力不太够10/11 09:00
飞驒+越中的兵力果然不太够啊
23F：推 chuckni: 谦信也不用都堵到，信玄那一路堵到就够了10/11 09:27
所以堵到後该怎麽做?c大有什麽看法吗？
24F：→ shinjangli: 被吃掉的推文应该都回来了 10/11 10:12
25F：推 bestolen: 没打就没有名将 陆逊在夷陵之前也不是名将 如果信玄真 10/11 10:31
26F：→ bestolen: 这样做 也许上杉就有人会冒出来 10/11 10:33
27F：→ shinjangli: b大,我也是这麽想的,真的这样打了的话,说不定武田,上 10/11 10:37
28F：→ shinjangli: 杉也会有人冒出头来 10/11 10:37
29F：推 eli5816459: 上杉方在北信浓饭山城的桃井义孝 10/11 10:41
他除了守饭山城之外，还有什麽事蹟吗?
30F：推 ILLwill: 谦信一个抵十个,部属就乖乖当棋子就好,有想法反而不是好 10/11 10:51
31F：→ ILLwill: 事....至少拿破仑是这样子 10/11 10:51
不过拿皇好像也有几个不错的元帅?
32F：推 chuckni: 只有信玄那路可能会是主攻线啊，欠缺主将问题武田应该比 10/11 11:43
33F：→ chuckni: 上杉更严重，信玄之下压得住国众的没几个 10/11 11:43
国人众确实也是个问题
34F：推 tenka92417: 饭山城没打下来就撤了 10/11 11:44
我一直觉得信玄会撤是因为他突然发现:为什麽我非得跟谦信硬干?去打今川不就好了?
35F：推 chuckni: 那时代想像信长一样玩军团长没那麽容易 10/11 11:52
36F：推 eli5816459: 好像就三好，毛利跟大友有类似的 10/11 11:56
37F：推 gfdsa: 岛津家似乎也是?但规模不大，长宗我部家的状况...? 10/11 12:24
38F：推 wayland: 这样讲其实信长运气太好，捡到猴子这个百年奇才 10/11 12:43
39F：→ tenka92417: 跟猴子没关系吧...应该是信长这个想出来中央集权的功 10/11 12:47
40F：→ tenka92417: 劳 10/11 12:47
41F：→ purplecake: 岛津四兄弟啊XD比较不一样吧 10/11 12:58
42F：推 chuckni: 能打多头的领军也几乎都是一门啊XD岛津毛利都是，信长军 10/11 13:02
43F：→ chuckni: 团真的是特例，所以大名是很好的指挥官但底下很难有人能 10/11 13:02
44F：→ chuckni: 取代，不是没能力，更多是没机会 10/11 13:02
仔细想想真的大多都是一门
45F：推 eli5816459: 北条三好也是一门众领军 10/11 13:05
46F：推 IceMakers: 柴田明智丹羽也不错阿 不只猴子吧~ 10/11 14:43
47F：→ IceMakers: 信玄时期敢用真田昌幸吗? 但真田昌幸当时真的没机会 10/11 14:44
48F：推 eli5816459: 昌幸还太年轻 10/11 15:09
昌幸那时大概20岁吧?要做为军师的话是太年轻了没错
49F：推 Eijidate: 成也军团败也军团,军团长随便背叛一个,信长就殒命了 10/11 15:54
50F：→ Eijidate: 这样比起来古代皇帝常斩功高震主的名将,也是情有可原 10/11 15:55
也不能这样说吧?那以後谁敢立功?
51F：推 eli5816459: 明智光秀的反叛，不完全是军团长制的问题 10/11 16:01
52F：→ eli5816459: 封地离京都太近 10/11 16:01
信长後来根据地不是主要在安土城?本能寺是他刚好有事上京吧?
53F：推 bacon1989: 收到适合当军团长的人信长运气也不错啊 10/11 18:06
54F：→ bacon1989: 不然你周围大臣都是一条丁丁等级 想搞军团长也搞不起 10/11 18:06
55F：推 ILLwill: 自己也要提拔培养,毕竟织田集团的扩张迟早都需要方面军 10/11 18:29
56F：→ airanfernee: 除了柴田 秀吉光秀泷川哪一个不是被信长发掘一路提拔 10/11 18:47
57F：→ airanfernee: 在那个重视一门跟谱代重臣的保守社会 真的给信玄谦信 10/11 18:49
58F：推 danielhome77: 一句老话 千里马常有，伯乐不常有也 10/11 18:49
59F：→ airanfernee: 秀吉或光秀他们也不敢用的 全日本也只有信长只看能力 10/11 18:50
60F：→ danielhome77: 我觉得每个百万石的大名应该都有几个像织田家军团 10/11 18:50
61F：→ danielhome77: 长的人材，但人材需要舞台历练及发挥，只有在织田家 10/11 18:52
62F：→ airanfernee: 其他大名当然有军团 但几乎都是一门众担任团长 10/11 18:52
63F：→ danielhome77: 这样人才有发展的机会 10/11 18:53
64F：→ danielhome77: 没错 10/11 18:53
65F：→ danielhome77: 很累似中国战秋战国时代的秦国 10/11 18:54
我觉得信长一直都有在培养手下当军团长像是上面各位都有提到，但也有培养失败的例子
像是佐久间信盛
66F：→ airanfernee: 信长保守 东海:信忠 北陆:信孝 四国:信雄 中国:秀胜 10/11 18:57
67F：→ airanfernee: 近畿管领:织田有乐斋 这样应该不会有本能寺之变XD 10/11 18:59
应该要先确定他们能打吧?
68F：→ borriss: 活到後面的 总是有机会站到军团长的位子.. 10/11 19:26
69F：→ borriss: 其实光是留个名字下来就不简单了 10/11 19:27
基本上除了因为太蠢留名的，应该都有一定能力吧?
70F：推 eli5816459: 信长培养失败的好几个，像原田直政，梁田广正都是 10/11 21:47
这两个也是啊?
71F：推 danielhome77: 这就是信长过人之处啊，就像是现代的创投一样，一定 10/11 22:56
72F：→ danielhome77: 会有几个失败的，信长有现代人的思维方式 真的很让 10/11 22:57
73F：→ danielhome77: 人佩服 10/11 22:57
74F：推 SAGACAKE: 三郎表示.... 10/12 00:32
75F：推 obov: 你问这时间点会不会被肛这问题很奇怪 10/12 01:49
76F：→ obov: 因为飞驒攻略有可能两年搞定吗? 西上野才刚拿下来而已耶 10/12 01:50
1564年（永禄7年）武田信玄派遣山县昌景联合北飞驒豪族江马氏打败三木氏攻下飞驒，
并在隔年以江马氏攻入越中，劝降松仓城主椎名氏，拿下越中新川郡地山城周遭，遂以江
马时盛嫡子辉盛担任城主。但是後来椎名氏不敌上杉谦信，江马辉盛跟三木家改投上杉家
，使武田信玄的越中战略失利。
77F：→ obov: 真的能玩三路攻越後也好几年之後惹八 10/12 01:51
会讲1566年是因为最晚搞定的是西上野啊，话说我内文不是有讲历史上有飞驒攻略了?为什
麽你会觉得1566年才开始啊?
78F：推 eli5816459: 但箕轮城是永禄九年才拿下 10/12 06:44
是永禄九年(1566)没错
79F：推 eli5816459: 武田的飞驒攻略，按目前的史料判定，有可能永禄七年 10/12 06:47
80F：→ eli5816459: 後半时就崩盘了 10/12 06:47
我一直以为是因为武田的飞驒攻略军撤回去准备打第五次川中岛，所以江马家及三木家才
又起异心
※ 编辑: shinjangli (118.171.11.182), 10/12/2016 07:59:16
81F：推 eli5816459: 是说上杉家的史料跟史书纪录之混乱也是有名的 10/12 08:20
82F：→ eli5816459: 加上越後流军学者的伪造文书 10/12 08:20
83F：→ eli5816459: 各家军记作者的编造 10/12 08:20
84F：推 tenka92417: 原田直政算失败吗？他只是倒楣被铁炮打死 10/12 08:22
培养到一半死了，应该也算培养失败吧?
85F：推 eli5816459: 这才终於把强力大名上杉谦信包装成军神 10/12 08:39
86F：→ shinjangli: e大,你所谓的强力大名跟军神的差异是? 10/12 08:45
87F：推 eli5816459: 扩张有成，善长作战的强力大名，跟百战百胜的军神毕 10/12 09:00
88F：→ eli5816459: 竟不同 10/12 09:00
89F：→ shinjangli: 我是觉得既然e大看过那麽多的史料,要不要写一篇文章来 10/12 09:17
90F：→ shinjangli: 论证"谦信不足以被称为军神"这件事? 10/12 09:17
91F：推 eli5816459: 有朋友写过了 10/12 09:21
92F：推 eli5816459: 整理出了上杉谦信近三十场败仗 10/12 09:27
93F：→ eli5816459: 我个人去芜存菁一下，可信的应有十多场 10/12 09:28
94F：→ shinjangli: 十几场啊？那野战的有几场啊？ 10/12 09:39
95F：推 eli5816459: 攻城失利较多，野战可信较高的有三场 10/12 10:18
96F：推 eli5816459: 但连大胜一向宗的尻垂坂之战也被怀疑虚构了 10/12 10:22
97F：→ shinjangli: 三场的话算是非常少的了吧？ 10/12 10:45
98F：→ shinjangli: 尻垂坂之战的资料有哪里出问题吗？ 10/12 10:47
99F：推 TheoEpstein: 「有朋友写过了」可以分享个连结吗？谢谢。 10/12 10:47
100F：推 eli5816459: 但攻城失利不少，还有被一向宗少打多 10/12 10:57
102F：→ shinjangli: 那个时代攻城没有说一定成功的吧？ 10/12 10:59
103F：→ shinjangli: 攻城失败我是觉得可以接受啦 10/12 10:59
104F：→ shinjangli: 一向宗少打多是哪一场啊？ 10/12 10:59
105F：→ eli5816459: 尻垂坂的问题跟手取川很类似，就是当代无记录跟文书 10/12 10:59
106F：→ eli5816459: 天正四年，加贺中条村楔茈虴齯屁 10/12 11:00
107F：→ eli5816459: 所以也不是说上杉不强，而是他没那麽神 10/12 11:02
108F：推 eli5816459: 上杉攻城的败绩算起来，恐怕比毛利，织田跟武田还多 10/12 11:04
109F：→ shinjangli: 加贺太田合战?怎麽看起来有些怪怪的?越後军因寒冷难以 10/12 11:43
110F：→ shinjangli: 行动,一揆众却生龙活虎?感觉很诡异啊。 10/12 11:43
111F：推 eli5816459: 一揆不是不会冷，可能他们有感危机而拼命 10/12 11:48
112F：→ shinjangli: 我还是觉得很奇怪,就当他们拼命大发神威好了,可是事後 10/12 12:01
113F：→ shinjangli: 对越後军似乎没造成什麽影响? 10/12 12:01
114F：推 eli5816459: 损伤程度就跟传说中的手取川差不多 10/12 12:35
115F：→ eli5816459: 死一千多人。暂时撤退 10/12 12:36
说一下我觉得奇怪的点，天正四年谦信本来是要去攻打能登畠山家，中途在加贺津幡的太
田村遭一揆奇袭战败，损失约一千多人，可是谦信之後又在加贺津幡重新收拾行装继续去
攻打能登畠山家?直到天正五年三月，才因为北条袭击後方上野的关系，才从能登回师。
被打败之後，不用回国直接在原地重整行装，我已经觉得很神了。可是他部队重整好之後
居然没先把打败他的一揆众消灭，而是放任他们在部队後方，然後继续往能登前进攻打畠
山家，这让我觉得很奇怪，越後军表现出来的态度就好像打败他们的一揆众不存在一样?
一个长年征战的人居然会无视军队後方的不安定要素?怎麽想都很奇怪啊。
116F：推 yoyodio: 那年代攻城除非有极大的物资优势，不然真的常吃土 10/12 13:36
117F：推 eli5816459: 所以也可能不是在天正四年发生 10/12 22:18
118F：推 eli5816459: 也有进攻加贺被击退，後来再去打能登的可能 10/12 22:21
119F：→ eli5816459: 加贺一向宗不是上杉进攻能登的後方 10/12 22:21
120F：→ shinjangli: 如果是这样就比较合理了 10/12 22:34
121F：推 obov: 你也没讲清楚哪时候飞驒舍摸时候能攻下 10/13 13:43
史实就没攻下啊，你要我讲什麽?
122F：→ obov: 按史实信玄1567还亲自去惹一次 1559~1567好像进攻五次 10/13 13:45
123F：→ obov: 其间三木家跟美浓的斋藤或後来的织田都有连系 10/13 13:45
124F：→ obov: 信玄可以爽啃飞驒真的是一厢情愿的想法 10/13 13:46
嗯，你说的对，另外那个如果你想讨论飞驒攻略的难易度，你可以自己另开一篇文
125F：→ shinjangli: 嗯，是喔 10/13 13:54
126F：嘘 obov: 你不想讨论自己立论的缺失就算惹八 10/13 14:00
我这篇文章不是请板友介绍上杉家武将吗?我立了什麽论?
127F：嘘 obov: 还飞驒领国化喔 呵呵 三木家跟你低头你就以为整片你的 10/13 14:16
128F：→ obov: 等你大军路过 从後面肛你 10/13 14:16
所以你现在是在回答我10月11日问你的第一个问题吗?嗯，三木家有可能没错啊
129F：→ shinjangli: 激动什麽? 10/13 14:35
130F：→ a7v333: 嗯，是喔 10/13 15:56
131F：→ a7v333: 用这种字，对方会不爽也没什麽好奇怪的 10/13 15:57
132F：推 noobismeok: 真的，这种回覆用语很容易让人不爽。 10/13 16:01
所以对於这种无视内文，自己挑自己想讲的来说的，你们两位有什麽建议的回覆用语吗?
133F：推 noobismeok: 看你要不要跟他辩证，回答:嗯，是喔。 在人际沟通上会 10/13 21:36
134F：→ noobismeok: 带有轻视或不重视的意味，蛮容易造成误会跟负面观感。 10/13 21:38
135F：推 noobismeok: 这是外面上课才知道。 10/13 21:40
所以有其他建议用语吗?
136F：推 noobismeok: 建议用语我不清楚，我比较清楚要避开:嗯，是喔 或者 10/13 21:45
137F：→ noobismeok: 喔 " 嗯，然後呢?"重覆 ，简单讲避免这些用语。 10/13 21:46
谢谢你的建议
138F：嘘 obov: 有规定推文一定要按照你内文想讨论的重点吗? 10/13 23:02
没规定啊，其他人想讲什麽我也是跟他们讲啊，可是我觉得你一厢情愿的想法态度很差啊，
有规定你态度差我一定要跟你好声好气吗?
139F：→ obov: 从头到尾你的信玄三路攻越後就是难以达成的事 10/13 23:03
历史上就没这回事啊，还有不是我的，小说写的谢谢，我想不到这种策略
140F：→ obov: 西上野路途崎岖 关东诸将虎视眈眈 10/13 23:04
141F：→ obov: 飞驒豪族叛服摇摆不定 没有几年经营根本不可能 10/13 23:05
对啊，我没意见
142F：→ obov: 真的能走的也只有信浓这线 10/13 23:05
143F：→ obov: 要是我是谦信 知道上野飞驒信浓三路来攻 10/13 23:06
144F：→ obov: 集中主力直取信浓线 三路的时间差够搞内线作战惹 10/13 23:08
145F：→ obov: 史实上信玄谦信也都知道两方胜负必在北信浓 所以才会川中岛 10/13 23:09
嗯，打了两边都损失惨重啊
146F：→ obov: 你倒不如假设义信成功谋反 流放信玄 跟北条联合进逼上杉 10/13 23:11
义信没办法服众吧?国人会不挺信玄改挺他?
147F：→ obov: 这样讨论上杉家臣谁有可能独当一面还比较合理 10/13 23:11
说到底，我觉得你根本就没在看内文吧?三路并进之策跟上杉家臣谁能独当一面有必然关
系吗?那只是引起了我对上杉家臣的好奇心而已，所以才会自己去查资料再上来跟大家讨
论，然後你一直在说三路并进不可能成功，是没成功啊，能不能成功跟上杉家臣谁能独
当一面有什麽关系?
所以你开始就把上面那段好好讲出来不就好了?
※ 编辑: shinjangli (118.171.11.182), 10/13/2016 23:37:03
148F：推 eli5816459: 看武田信玄到元龟三年都还在打飞驒，然後江马辉盛跟三 10/14 09:14
149F：→ eli5816459: 木家又很快跟上杉表忠心，我就很不懂，为何信玄不安 10/14 09:14
150F：→ eli5816459: 排重臣在当地长时间经营 10/14 09:14
151F：→ shinjangli: 大概是觉得要长驻部队在那边不划算吧？ 10/14 09:33
152F：→ shinjangli: 只要谦信出兵川中岛, 飞驒的部队就得回国协防, 10/14 09:38
153F：→ shinjangli: 我觉得信玄应该是没想到解套的方法 10/14 09:39
154F：推 chuckni: 等於谦信只要进川中岛就能使信玄三路策略破局 10/14 12:07
155F：→ shinjangli: 对啊，连打飞驒都有问题 10/14 12:26
156F：推 danielhome77: 飞暺石高才5万石，交通又不便，弹丸之地实在不需要 10/14 13:04
157F：推 danielhome77: 分兵及时间在那消耗国力，我觉的信玄一辈子在山里 10/14 13:07
158F：→ danielhome77: 走不出来（刚要走出就翘了），不是没有原因的 10/14 13:07
159F：→ shinjangli: 我觉得打飞驒有他的理由啦,信玄跟一向宗关系好,打下飞 10/14 13:20
160F：→ shinjangli: 驒之後攻略越中有一向宗帮忙的话,应该会比较轻松? 10/14 13:20
161F：推 eli5816459: 本庄繁长之乱算是个好时机，可惜信玄自己没把握好 10/14 14:05
162F：→ shinjangli: 是个难得的机会没错,好不容易把谦信引出越後了 10/14 14:14
163F：推 eli5816459: 主力引去北越後 10/14 14:46
164F：→ eli5816459: 结果信玄打不下饭山城 10/14 14:46
165F：→ shinjangli: 话说饭山城好像打很久?我忘了之前在哪边看到 10/14 15:02
166F：→ shinjangli: 一开始是真田幸隆跟高阪去打,後来信玄才加入? 10/14 15:02
167F：→ shinjangli: 找不到资料,大概是我记错吧？ 10/14 16:18
168F：推 danielhome77: 武田家由飞僤打越中大陆有部网路小说就是这样的情节 10/14 20:30
169F：推 danielhome77: 但现实很难实现，由信浓经飞暺到越中，路太崎岖太穷 10/14 20:33
170F：推 danielhome77: ，应该没办法供养万人以上的大军，特别是旁边春日山 10/14 20:38
171F：→ danielhome77: 城就近在咫尺，随便都能出动1，2万军，就像史实一 10/14 20:39
172F：→ danielhome77: 样，就算打下几座城也守不住，我还是觉得信玄打飞 10/14 20:40
173F：→ danielhome77: 暺实在是过度扩张了，注定是守不住的，白耗军力 10/14 20:41
174F：推 danielhome77: 信玄真的太求近利了 10/14 22:30
说实在他也没别的地方好打，打美浓也没多简单，他应该本来是觉得飞驒是个小地方，应
该不用花太大功夫，没想到这麽难搞?
175F：→ obov: 我觉得比较像是江马OO勾引武田介入飞驒豪族矛盾 10/14 22:48
176F：→ obov: 山县昌景想求功绩也有可能 10/14 22:51
对啊
177F：→ obov: 然後信玄去逛惹几圈发现鸡肋之地 不如去吃惹骏府 10/14 22:52
说到转移目标打骏府，我觉得信玄一开始是真的想针对谦信来打，毕竟第四次川中岛损失
惨重，正常人都想报仇，然後试了几年，发现谦信真的很硬很难打，跟他对耗没意义，
最後就放弃了改打今川
178F：推 nolies: 七手组里有个中条藤资，是仅次於一门的土豪，之前看过原 10/14 22:56
179F：推 KrisNYC: 嗯关於上杉重整军势直取能登 这可以解释成一向一揆本来 10/14 22:57
180F：→ nolies: 文的史料，中条一众出战的兵数不输本庄、斋藤等名将... 10/14 22:58
我记得我有查过，不过没注意到出兵数就是了，谢谢。
181F：→ KrisNYC: 就是受僧官煽动的民匪 除了笼城外 无法长时间维持吧 10/14 22:58
182F：→ KrisNYC: 如果是数百众 其实抢了一晚後应该就带着战利品鸟兽散了 10/14 22:59
那个事件整个就很奇怪，而且一揆头目後来还被柴田胜家带领的北越军团击杀，如果要是
临时聚集起来的，偏偏头目就还算有名，而且似乎还有根据地，一万多人被数百人打得大
败，当下居然没有传得全日本知道，而是过一百年之後才由一个加贺人口述历史时讲出来
我是觉得还蛮诡异的啦
183F：→ KrisNYC: 至於另一套号称有一揆有上万众的我是觉得不太可能啦 10/14 23:00
184F：→ nolies: 但是是不是杂鱼部队担当就不得而知了XD 10/14 23:00
185F：→ KrisNYC: 帮谦信公掩饰一下而已 10/14 23:00
整个事件一开始就是一个距离事件一百年後的加贺人，口述传出来的，
当然也不排除是事实，只是讲的人遗漏太多细节，所以整体看起来感觉很奇怪
186F：推 eli5816459: 不过信玄到元龟三年又打了一次飞驒 10/14 23:28
这次打会是为了西上作战的美浓攻略作准备吗?
187F：嘘 obov: 元龟三年好像只是去逛逛 後来就上洛然後死惹QQ 10/15 01:15
讲得好像是死前把生前去过的地方再走一次
188F：嘘 obov: 那葛江马家的纪录本来就不是很清楚 10/15 01:26
189F：→ obov: 时盛辉盛父子关系也不确定 然後江马氏一直两边摇摆 10/15 01:27
父子一人挺一边还蛮常见的吧，不过武田自己也有问题啦，人家觉得你很强想投靠你，
结果谦信一出兵川中岛你部队就退回去了，那干嘛挺你?投靠谦信就好啦，你来打就CALL
谦信救援就好
190F：→ obov: 武田就去放葛烟火烧一烧回家 10/15 01:28
是打不下，乾脆不打了，去烧一烧也爽的心态?
191F：嘘 obov: 这葛父子关系也没确定 然後好像信玄死惹辉盛就去挂惹时盛 10/15 01:53
这个跟信玄死有关吗?
※ 编辑: shinjangli (118.171.0.11), 10/15/2016 02:02:11
192F：推 eli5816459: 时盛之死的说法很多，还有到天正六年才死的说法 10/15 07:30
193F：推 KrisNYC: 也不难想像 如果桶狭间没把义元打死 几百人冲击上万大军 10/17 10:27
194F：→ KrisNYC: 2-3天後旗本重整就把部队抓回来了 10/17 10:28
195F：→ KrisNYC: 如果我是一揆 早上确认谦信各大将都还健在 四面都在升烟 10/17 10:29
196F：→ KrisNYC: 重新召集散乱部队 当然就是大家自己loot回家了 奇袭嘛 10/17 10:30
197F：→ KrisNYC: 没有天天过年的 10/17 10:30
198F：→ shinjangli: 嗯，也是个道理 10/17 11:00