作者shinjangli (阿良)
看板WarringState
标题[请益] 信玄与信繁
时间Wed Jun 8 20:47:34 2016
这个问题卡在我心头很久了。
信玄与信繁真的是在战国时期很不可思议的兄弟档。战国时期的兄弟档很多相残收场
，比较有名的就信长跟政宗两个杀弟的。有些和睦相处的像是岛津四兄弟，毛利两川，
也多亏了父亲的教导。
但是信繁在信虎企图换他当家督时，还能力挺他哥信玄，没有搞派系斗争，信玄流放
宠爱他的信虎，信繁也没有反对。兄弟做到这个程度的战国几乎没有吧?此後一生都对
信玄尽心效忠，甚至也要求自己的儿子一定要效忠信玄。
最後在第四次川中岛为了救兄长的长子而战死。以上资料大家应该都多少知道。
可是我怎麽觉得信玄似乎没有说很喜欢信繁，当然也不是说他讨厌，只是平时好像也
没什麽表现他很喜欢这个弟弟，然後信繁为了救义信而战死，在那种时代能力强又对自
己这麽死心塌地的这麽好的弟弟，被自己莽撞的儿子害死，要是我的话，都要气疯了吧?
但是信玄的反应似乎也还好，说生气好像也没多生气?说难过也没特别难过吧?
我的疑问是信玄的表现好像都很正常，信繁对他来说就只是个普通的弟弟或武将吗?
另一个问题是年轻的信玄到底有什麽魅力?信虎挺的是信繁，照理来说，应该会有一
部分家臣也挺信繁才对?可是就连信繁本人都成了信玄支持者，正常来说这种父亲支持
弟弟的状况应该会多少造成家中动荡，信繁本人也不是没能力的人，可是居然没有信繁
派的家臣产生?就连来接信虎的今川家也是两手准备，代表义元也看好信玄。
但是年轻的信玄(晴信)有做了什麽事吗?让大家这麽看好他?
我的疑问就这两件事，还请各位大大解惑，谢谢各位。
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1F：推 a435007: 兄弟 禁断之恋 ........ 06/08 20:55
一不小心就会腐化呢
2F：推 eli5816459: 第四次川中岛之战的记录颇乱 06/08 21:35
3F：→ eli5816459: 信繁不一定是为了救义信而死，可能就单纯战死而已 06/08 21:36
4F：→ eli5816459: 信繁也没被信虎当接班人培养 06/08 21:37
5F：→ eli5816459: 信虎给信玄的安排，一直是继承人规格 06/08 21:37
唉呀，只看维基资料就是会出现这种误解，谢谢e大指正。
6F：推 tenka92417: 没有义信在前线吸住上杉军的猛攻，本阵有机会提前被冲 06/08 21:47
7F：→ tenka92417: 破 06/08 21:47
这麽说，义信功劳还不小喔?虽然我是第一次看见这种说法，还是多谢t大教导。
8F：推 eli5816459: 正确来说，最後击败谦信本阵的就是义信 06/08 22:17
不是谦信自行撤退的吗?义信击败谦信本阵也是第一次看到，这样一来又有新的疑问了
感谢e大补充。
9F：推 eli5816459: 但後来多参考偏尊信玄的甲阳军监，所以义信的功绩就慢 06/08 22:19
10F：→ eli5816459: 慢被淡化，不然早期一些史书都有提及 06/08 22:19
这麽说谦信也不是打完就退，还多待三日，这些都是以前没看过的资料，谢谢e大
13F：→ eli5816459: 大日本编年史的相关记录06/08 22:22
14F：→ eli5816459: 信繁在义信出击前已战死06/08 22:23
16F：→ eli5816459: 上杉家遗老谈笔记也说谦信旗本败军06/08 22:25
17F：→ eli5816459: 这是对岸的秋风兄整理的 06/08 22:26
18F：→ eli5816459: 我借花献佛一下 06/08 22:26
感谢e大，又多了没看过的东西，谢谢。
不过这两份资料义信的兵数似乎有点出入，一个说是二十骑的残兵，一个说八百多人，好
像差距有点大啊?还是那是入百余不是八百余?入百余就差不多了。
19F：推 jackthegreat: 一骑的兵力是一个骑马武士+一批随行步兵06/08 22:51
我没记错的话一骑约5人吧?仔细想想马後面跟三,四十个好像也不奇怪?
我查了一下一骑人数，发现说法众说纷纭，或许是武田家的编制二十骑约八百人吧?
20F：推 kkk22805385: 如果义信没反对 会不会维持武田家？ 我历史不好 不太06/08 23:49
21F：→ kkk22805385: 清楚义信的能力 06/08 23:49
您是想问如果义信没反叛顺利继承家督，武田家是否不会灭亡吗?
※ 编辑: shinjangli (218.173.164.176), 06/09/2016 00:10:59
22F：推 kkk22805385: 是的06/09 08:53
关於这点,前面大家有讨论武田西进的困难,里面有提到,义信继承的话有可能走美浓攻略路?
u,这个攻略充满未知性,或许有可能压制当时日益茁壮的织田家。
儭q信有正面评价的资料,像上面那些,最多也只能评断,义信打仗还不错,其它方面无法确认?
L能不能做的比胜赖好。
23F：→ shinjangli: e大说的是打谦信吗？ 06/09 12:06
24F：推 eli5816459: 是啊！06/09 12:28
25F：→ eli5816459: 本庄繁长之乱时，若武田加把劲，再找北条从上野夹攻06/09 12:30
26F：→ eli5816459: 还颇有可为之处 06/09 12:30
e大,我看了你以前在巴哈发的本庄繁长之乱的文章,里面有提到,信玄是在饭山城攻略失败後,才跟德川商量瓜分今川,进而破弃三国同盟,如果可以找北条帮忙,为什麽当时饭山城攻略时,信玄不找北条呢？
27F：→ gtfour: 可是後续要面对长大的魔王织田家呢?有可能继续维持盟约吗? 06/09 18:20
我觉得g大想得有点远了，我光想到谦信缓过气来,要反攻时,都不知道义信能不能挡住?
28F：推 chuckni: 刚好牵扯到之前的西上讨论，确实义信跟信玄闹翻是要打今 06/10 10:23
29F：→ chuckni: 川一事，义信是个十足的北进派 06/10 10:23
上面的本庄繁长之乱,也算是信玄的越後攻略,只是後面信玄转换目标,义信能做得比信玄好吗？即使有资料证明义信击败谦信本阵,在我看来应该是因为当时上杉军的注意力都放在信玄本阵上,所以让义信有机可趁。
当义信对谦信真的能赢吗？就算有北条家支援。
在信玄攻骏河时,北条能出4万多兵力逼退武田,但是北条有可能一直全力支援义信吗？就连信玄年轻时都免不了上田原跟砥石崩两场大败。义信对上谦信能做得更好吗？
我是觉得北上难度真的很大,相比之下美浓攻略应该还算轻松。
※ 编辑: shinjangli (223.139.140.111), 06/10/2016 12:02:11
30F：推 jack0123nj: 秀吉跟秀长 信长和长益(有乐斋)好像也关系不错 06/10 19:23
31F：→ jack0123nj: 不过後者好像是年纪差距比较大 06/10 19:24
32F：推 eli5816459: 信长跟信包也不错 06/10 21:11
33F：→ gtfour: 虽然说是想太远，武田不管是与上杉或北条为敌，因为彼此 06/11 09:42
34F：→ gtfour: 实力相当，所以感觉上没什麽亡国的危机，可是跟织田家的 06/11 09:42
35F：→ gtfour: 关系就是会实在影响武田家存亡最大的关键点了。史实往南 06/11 09:42
36F：→ gtfour: 打最终避免不了跟织田起冲突，提早西进美浓的话，织田大 06/11 09:43
37F：→ gtfour: 概无法像史实那样成长为大魔王，战国之世将会延续更久， 06/11 09:43
38F：→ gtfour: 但是後世的我们也不会知道原来织田取得美浓後会变得这麽 06/11 09:43
39F：→ gtfour: 强，也许我们会反而质疑武田的战略方向选择错误，是否该 06/11 09:43
40F：→ gtfour: 先去打其他比较好啃的地方来提高国力增加筹码，不该跟织 06/11 09:43
41F：→ gtfour: 田家在美浓陷入泥沼也说不定。 06/11 09:43
42F：→ gtfour: 再回到本篇说到的北上，武田选择北上继续龙虎斗争，最爽06/11 10:14
43F：→ gtfour: 的是谁?我觉得是织田家，没有来自东边的威胁，可以全力往06/11 10:15
44F：→ gtfour: 西发展，成长的速度不可能比史实更慢。北进的武田可能顺06/11 10:15
45F：→ gtfour: 利也可能不顺，就假设它占优但也无法消灭上杉好了，那麽06/11 10:15
46F：→ gtfour: 在第一次信长包围网时，武田就必须选择是不加入继续跟上06/11 10:15
47F：→ gtfour: 杉打，还是要跟织田破盟转换方向去西上，这时选西上的最06/11 10:15
48F：→ gtfour: 终结果可能跟史实的也差不多吧，顶多就是在织田家武田侵06/11 10:16
49F：→ gtfour: 攻时，因为武田没有背离过三国同盟而得到一些北条家的支06/11 10:16
50F：→ gtfour: 援，但是战国之世随人顾性命，北条也许会顾虑唇亡齿寒而06/11 10:16
51F：→ gtfour: 支援武田，更可能趁你病要你病的背叛同盟加入织田一起打06/11 10:16
52F：→ gtfour: 落水狗也说不定。06/11 10:16
53F：→ gtfour: 那武田不加入包围网，选择维持与织田的同盟呢?是否有可能06/11 10:49
54F：→ gtfour: 一直保持相安无事?我认为也很难，南边还是有着冲突的火种06/11 10:49
55F：→ gtfour: 在。那就是德川与今川的战事，义信的老婆是从今川嫁来的06/11 10:49
56F：→ gtfour: ，他不太可能放任岳家被德川给灭掉，如果武田能用外交手06/11 10:49
57F：→ gtfour: 段调停德川与今川对分远江後停战，武田就可以不用以军事06/11 10:49
58F：→ gtfour: 介入，可是这难度很高。若局势变得再不出兵相助，今川就06/11 10:49
59F：→ gtfour: 会被德川整个吞掉的话，武田就很难再继续保持中立，而必06/11 10:50
60F：→ gtfour: 须做出选择(有点像浅井必须在朝仓家跟织田家中选一个那样06/11 10:50
61F：→ gtfour: )，所以将南进改成还是北上打上杉，我觉得武田家最後的结06/11 10:50
62F：→ gtfour: 局满可能都差不多。 06/11 10:50
感谢g大详细的分析。
63F：推 danielhome77: 是啊 只有西边发展美浓武田家才有可能不亡国 06/11 11:10
对啊，可惜就如g大所说当下没人能想到信长攻下美浓後会发展的这麽快。
※ 编辑: shinjangli (114.27.168.180), 06/11/2016 11:16:41
64F：推 eli5816459: 而且以美浓距离之远，跟织田家的战力，武田家短暂拿下 06/11 12:07
65F：推 eli5816459: 美浓部分後又被逼退的机率也不小 06/11 13:48
66F：推 danielhome77: 其实以距离看东美浓,西上野，三河远江都不会差太多 06/12 18:41
67F：→ danielhome77: 西上野 东美浓都是紧接着平原的山地 06/12 18:42
68F：→ danielhome77: 容易防守平原来的敌人 06/12 18:43
69F：推 danielhome77: 如果以胜赖在长条之战之後，以织田家那时的强大以 06/12 19:39
70F：推 danielhome77: 及长条之战後武田的虚弱都守了蛮久的 06/12 20:48
71F：→ eli5816459: 东美浓在长筱之後不到一年就被织田夺回 06/12 21:20