作者jody893011 (一切有为法，如梦幻泡影)
看板WarringState
标题Re: [闲聊] 信长可能的"入唐"时间点
时间Wed Dec 23 20:36:22 2015
前文说的似乎都是有限战与传统战争
如果信长的策略放在游击战掠夺战
走类似维京路线 袭击中国商港与繁华地区 抢了就走
会不会有不同的结果？
猜测信长真正希望的是帝国主义
只是还不知道有那些手段可以达成帝国主义
推定为必定是传统战 似乎忽略了信长的灵活手腕
再来就是援朝的判断
１５９２年朝鲜全境几乎全被占领
并且获知日本志在中国
这样的判断进行出兵
若信长在１５８５年出兵
先攻朝鲜 不露对明朝的敌意 而且采逐步蚕食
如此明军是否会出兵 出兵规模会多大？
我想都是不能直接用明朝动员最大值去推算的
最後
以信长对情报与政略的能力 推定会优於丰臣
而若是织田出动征伐朝鲜
武备文臣上会优於丰臣
包含明智 柴田 德川 丹羽 等宿将都还留在动员体制中
虽然日本与明朝还是小狗对大象的战争
但 女真初期也是只小狗
硬是吞下了大象
所以单用数字做比较 可能不是绝对的贴切
以上是一点不成熟看法
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1F：→ jimmy5680: 1.你要考虑日本水军的战略投射能力 12/23 21:14
2F：→ jimmy5680: 2.後金的战力远高於日军，说是饿狼还差不多 12/23 21:15
3F：→ jimmy5680: 日军大概是鬣狗之类的 12/23 21:16
4F：→ jimmy5680: 3.蚕食是个好策略，这得考验信长的手腕 12/23 21:18
5F：推 mirage2000: 别把朝鲜打到不得不向明军求援 只占沿海应该还可以 12/23 21:58
6F：推 rssai: 後金能吞掉明朝, 还得大明先灭国变大顺 12/23 21:59
7F：推 tony3366211: 想揍明朝小弟，还没办法唬弄过去的，很难不激起明朝 12/23 22:00
8F：→ tony3366211: 的敌意吧。 12/23 22:00
9F：→ borriss: 信长对海外的了解度应该比秀吉高 至少....会准备翻译吧 12/23 22:02
10F：推 wanters: 不是後金吞了明朝是明朝病死後金跑来捡屍好吗...... 12/23 22:25
11F：→ jody893011: 明朝是被外患加内忧拖到死 相辅相成 缺一不可 12/23 22:30
12F：→ sdiaa: 羽柴秀吉或许可以搞定朝鲜 丰臣秀吉就不行了 12/24 00:43
13F：推 ebv: 的确单纯後金想吞明朝还很难.. 12/24 17:54
14F：→ PrinceBamboo: 楼楼上那不是同一个人吗 12/25 23:02
15F：→ borriss: 一个後面有鞭子(x 一个没有 12/25 23:20
16F：→ PrinceBamboo: 不懂._.a 12/25 23:23
17F：推 hugo7935: 年轻力壮的孙权跟晚年的孙权那样的概念 12/26 00:57
18F：推 qlz: 简单说就是晚年老糊涂,不复年轻时的英明了 12/26 01:53
19F：→ gruenherz: 有喝茶吃鱼之後就不能钢了 12/26 19:48
20F：推 around14357: 有人说後金的战力远高於当时的日本，请问这有根据吗? 12/26 21:50
21F：→ around14357: 後金兵力一开始只有6万左右，秀吉攻打朝鲜可以出到十 12/26 21:50
22F：→ around14357: 几万，而且还没全出，主要是西国的大名出兵较多。论 12/26 21:50
23F：→ around14357: 战斗力，明朝朝鲜之役是败多胜少，可看出经歴过战国 12/26 21:50
24F：→ around14357: 时代的日本兵战力很高，至少比明军高，这样看来当时 12/26 21:50
25F：→ around14357: 日本战力应该是高过後金。 12/26 21:50
26F：→ fku5566: 後金有打出萨尔浒把明朝辽东主力全灭的歼灭战，日军虽然 12/26 21:52
27F：→ fku5566: 器械步族都不差，但也无法靠人数优势歼灭明军主力，双方 12/26 21:53
28F：→ fku5566: 足 12/26 21:53
29F：→ around14357: 後金之所以能入主中国而当时日本没有，原因只是後金 12/26 21:54
30F：→ around14357: 面对的明朝已经内部崩溃了，而秀吉面对的明朝还没崩 12/26 21:55
31F：→ around14357: 溃，若当时日本是在明朝崩溃後入侵，可能会像後金一 12/26 21:55
32F：→ around14357: 样入主中国。 12/26 21:55
33F：→ fku5566: 都只是在拉扯，野战也没像後金对明朝那麽压倒性，愈往北 12/26 21:59
34F：→ fku5566: 愈开阔，还有会崩溃的原因就是因为与後金拉扯烧了太多钱 12/26 22:00
35F：→ fku5566: 万历三大征烧了八百万两，可是後金对明至少吃了四千万两 12/26 22:01
36F：推 around14357: 单凭萨尔浒战役一场战说後金战力高，说服力不太够， 12/26 22:01
37F：→ around14357: 若此朝鲜之役有一场战役岛津义弘以远比明军少的兵力 12/26 22:01
38F：→ around14357: 只有几千的兵力打败明军，并造成明军几万人伤亡，若 12/26 22:02
39F：→ around14357: 以这场战役也可以说日军战力高过後金。 12/26 22:02
40F：→ fku5566: 萨尔浒 开铁 辽渖 後续打到1644歼灭万人兵力的战役至少十 12/26 22:05
41F：→ fku5566: 数场，泗川是很精彩，但都到了极後期，在加上战史板的m文 12/26 22:06
42F：→ fku5566: 恐怕只能说那场运气成分不比战术成分低上多少，而且自始 12/26 22:07
43F：推 around14357: 当时是日本因秀吉死亡而退兵，如果秀吉晚点死或者死 12/26 22:07
44F：→ around14357: 後继承者顺利接班并且继续攻打朝鲜，明朝说不定财政 12/26 22:07
45F：→ around14357: 就被拖垮内乱崩溃了。 12/26 22:07
46F：→ fku5566: 至终明日对抗的数字其实都很谜，双方兜不拢，到拿破仑战 12/26 22:08
47F：→ fku5566: 拖不垮的= = 後金占了地主优势都花了数十年，海运过来的 12/26 22:10
48F：→ fku5566: 日本哪有本钱烧征朝五倍的时间制造4000万两的损耗，日本 12/26 22:10
49F：→ fku5566: 可以说打很漂亮的撤退战，但是实情就是征朝是亏钱，粮草 12/26 22:11
50F：→ fku5566: 得自补，捉襟见肘。 12/26 22:13
51F：→ fku5566: 其实主要问题就是日本的骑兵对比大陆实在不行，往北走这 12/26 22:16
52F：→ fku5566: 个问题会被放更大，李如松碧蹄馆冒进都没被围炉做掉 12/26 22:17
53F：→ fku5566: 何况是後金跟蒙古的骑兵，对步兵的优势就是机动力能逐一 12/26 22:19
54F：→ fku5566: 等你部队出现散隙来歼灭，游牧民族在冷兵器时代这种打法 12/26 22:21
55F：→ fku5566: 几乎是吃死步兵为主的大军的。 12/26 22:21
56F：→ fku5566: 其实拿英文维基 中文维基 跟日文维基对比伤亡数字 12/26 22:34
57F：→ fku5566: 你就会发现问题在哪，数字很谜，但是明军跟日军都在补给 12/26 22:36
58F：→ fku5566: 困难状况下作战，可是总体明的伤亡数怎样都比日本低。 12/26 22:37
59F：推 around14357: 我不觉得後金战力有多强，後金面对的是腐败面临崩溃 12/26 22:38
60F：→ around14357: 的明朝，当时明朝军队就跟清末的绿营那样根本没有战 12/26 22:38
61F：→ around14357: 斗力可言，面对这样弱的对手打出很多漂亮的胜战也没 12/26 22:38
62F：→ around14357: 办法说明後金战力很强。 12/26 22:38
63F：→ fku5566: 即使日文维基没给数字，但是明军人数远少於日军且主要建 12/26 22:39
64F：→ fku5566: 制都没散......萨尔浒跟明日冲突的将领重复性很高..... 12/26 22:40
65F：→ fku5566: 而且萨尔浒明朝派的军力资源都比朝鲜那几年多上太多 12/26 22:41
66F：→ fku5566: 当时明朝的军队就是征朝强化版，辽东主力+海西女真全缩 12/26 22:43
67F：→ around14357: 就算中文维基的资料，朝鲜战役中大多数战役都是明军 12/26 22:43
68F：→ around14357: 失败并且死伤比较多，明军就只有收复平壤城那场造成 12/26 22:44
69F：→ around14357: 日军死伤较多。後来都打的很鸟吧，往往以多攻打兵力 12/26 22:44
70F：→ around14357: 较少的日军城堡还是失败。 12/26 22:44
71F：→ fku5566: 明军文禄出五万三，庆长出七万了不起，而且人数分散 12/26 22:45
72F：→ fku5566: 古代攻城绝对都是攻方四比较多人，再加上亡一伤三，前线 12/26 22:46
73F：→ fku5566: 减员1/10就有总崩可能，日军根本没有造成明军重大伤亡 12/26 22:47
74F：→ fku5566: 可是请注意，整个辽东明军还可以在十几年拥有十万兵马跟 12/26 22:49
75F：→ fku5566: 後金在萨尔浒打，文禄庆长平壤汉城精华拿回来就没丢过了 12/26 22:51
76F：→ fku5566: 萨尔浒几乎原班人马+更强阵容打完=辽东喷了三分之二 12/26 22:52
77F：推 fku5566: 日军的死伤中文维基给了十七万，明军只有三万，英文明军 12/26 22:55
78F：→ fku5566: 顶天死伤也只有五万多，可是日军是十万。 12/26 22:55
79F：推 around14357: 汉城是日军缺粮而放弃的，并非明军打下来的，显然当 12/26 23:01
80F：→ around14357: 时日军最大的困难是补给问题。维基中日军的死伤应该 12/26 23:02
81F：→ around14357: 不是只有跟明军战斗，还有跟朝鲜军以及朝鲜各地反抗 12/26 23:02
82F：→ around14357: 日军的民军战斗造成的死伤。 12/26 23:02
83F：→ fku5566: 辽东到朝鲜拉几百公里甚至上千公里的补给问题不会比较小 12/26 23:07
84F：→ fku5566: 对日军是问题，对明军也是问题，不过对後金来说朝鲜人不 12/26 23:07
85F：→ fku5566: 是问题，这个更明显说明後金强於日本....... 12/26 23:08
86F：→ fku5566: 日军自始至终没办法吃掉明军主力，後金做到了，没办法打 12/26 23:09
87F：→ fku5566: 的朝鲜直接认输变藩属，打的明朝没实力去讨回这个藩属 12/26 23:10
88F：→ fku5566: 战略上日本就是没力继续打，不划算也没实力支撑，战术上 12/26 23:18
89F：→ fku5566: 日军就是打赢了也没有办法毁灭性歼灭敌军主力，因为机动 12/26 23:19
90F：→ fku5566: 力不够，步兵为主如何能追上明军的骑兵.....所以打n年守 12/26 23:20
91F：→ fku5566: 城+清剿地方杂兵，不时还得面对明军再集结的军力，占地愈 12/26 23:21
92F：→ fku5566: 缩愈小，这种战略先天缺陷问题，不是秀吉能活多久可逆转 12/26 23:23
93F：推 around14357: 日军补给出问题应该是朝鲜水军打败日本水军造成的， 12/26 23:24
94F：→ around14357: 当时日本陆战虽然强水战却很弱。如果不是朝鲜水军打 12/26 23:24
95F：→ around14357: 乱了日军的补给，日军能否彻底打败明军还很难讲。况 12/26 23:24
96F：→ around14357: 且後金所面对的明朝状况是比日军面对的明朝更糟。至 12/26 23:24
97F：→ around14357: 於朝鲜，後金也是打了好几次才使其臣服，而且也没有 12/26 23:24
98F：→ fku5566: 这支机动力比明军还糟的日军，到了辽东平原碰上後金就是 12/26 23:24
99F：→ around14357: 全境占领。论水军战力，後金根本没有水军，只是因後 12/26 23:24
100F：→ around14357: 金与朝鲜陆地相连没有日军得面对被朝鲜水军妨害的问 12/26 23:24
101F：→ around14357: 题。但是陆战日军在很短的时间几乎占领朝鲜全境。 12/26 23:24
102F：→ fku5566: 後金也只打两次丁卯跟丙子，12天直接围汉城，日军花多久? 12/26 23:25
103F：→ fku5566: 日军抓不到朝鲜王、放跑明军，就是机动力太差、补给不行 12/26 23:28
104F：→ fku5566: 同样的时间同样的事，丁卯丙子没变成文庆长禄，为什麽? 12/26 23:30
105F：→ fku5566: 日军可以占领，守不住，打不出决定性胜利=浪费时间拉扯 12/26 23:32
106F：→ fku5566: 战略(补给地利人和)+战术(机动力)都不行，日军拿什麽跟後 12/26 23:34
107F：推 around14357: 若不是明军救援朝鲜，日军应该一次就占领朝鲜灭亡李 12/26 23:36
108F：→ around14357: 氏朝鲜了，就算朝鲜水军打赢日本水军，但陆地全被日 12/26 23:36
109F：→ around14357: 本占领了也只能投降。而後金两次攻打朝鲜，明朝当时 12/26 23:36
110F：→ around14357: 已自顾不暇没办法救援，所以朝鲜只好臣服後金。 12/26 23:36
111F：→ around14357: 後金当时的攻城能力应该还不强，若当时明军可以像日 12/26 23:36
112F：→ around14357: 本攻朝鲜那次那样派兵救援，对明朝很忠心的朝鲜应该 12/26 23:36
113F：→ around14357: 不会臣服後金。 12/26 23:37
114F：→ fku5566: 金比。日军面对的明军无论装备补给数量都逊於辽东全缩的 12/26 23:37
115F：→ fku5566: 萨尔浒= = 你光不承认这点我就不想跟你谈了= = 12/26 23:37
116F：→ fku5566: 明军为什麽不能救援? 因为10万兵马全灭，日军七年打下来 12/26 23:38
117F：→ fku5566: 都没造成这麽多明军伤亡，这是机动力造成可打决定性会战 12/26 23:39
118F：推 around14357: 我同意後金作为骑马民族骑兵数多在机动力上比较强， 12/26 23:51
119F：→ around14357: 但是一个军队的战力强弱应该不是只有这点，当时战争 12/26 23:51
120F：→ around14357: 已经开始使用火器来对抗骑兵，日军铁炮数量庞大。其 12/26 23:51
121F：→ around14357: 实这问题後金和当时日军谁战力强也没有什麽答案可言 12/26 23:52
122F：→ around14357: ，只是各述己见而已，不同的军队在不同的环境下强弱 12/26 23:52
123F：→ around14357: 也可能完全逆转。我只是不认同前面有网友主观的认定 12/26 23:52
124F：→ around14357: 後金战力远大於日军。我也可以谅解这应该是一种民族 12/26 23:52
125F：→ around14357: 情绪下的看法。毕竟满族现在已被汉族融合，而日本还 12/26 23:52
126F：→ around14357: 是属於异族。 12/26 23:52
127F：→ fku5566: 那个年代的铁炮顶多打40m，马弓随便就上百公尺....... 12/27 00:00
128F：→ fku5566: 台湾根本没什麽民族情绪了，根本就是就事论事，结果就是 12/27 00:02
129F：→ fku5566: 日军很会守城，倭城盖起来可以守很久，往北去哪有时间插 12/27 00:03
130F：→ fku5566: 堡?打巷战埋伏歼灭铁炮不错用，有火炮更棒，明军都有而且 12/27 00:04
131F：→ fku5566: 炮的数量更多，还不是输惨惨。 12/27 00:05
132F：→ fku5566: 不要拿日本马跟大陆马种比，长筱之战的骑兵史实是骑马步 12/27 00:10
133F：→ fku5566: 兵，杀人还是要下马砍的，因为日本马矮，品种不好 12/27 00:11
134F：→ fku5566: 不光是数量问题，品种问题也非常大，火器对骑兵有压倒性 12/27 00:12
135F：→ fku5566: 一直19甚至20世纪，才让大家乖乖把骑兵淘汰。 12/27 00:12
136F：推 around14357: 明军的火器似乎是自创的，与日军那种直接仿造西方火 12/27 00:16
137F：→ iiooiioou: 红衣大炮跟鸟铳都是葡萄牙人带来的，西荷也有贸易 12/27 00:23
138F：推 around14357: 枪的铁炮在对抗骑兵上谁的效用较好，我不是兵器专家 12/27 01:15
139F：→ around14357: ，若有人对此有研究欢迎谈谈 12/27 01:15
140F：→ around14357: 还有萨尔浒战役虽然比明军援朝的战役兵力多，但因为 12/27 01:22
141F：→ around14357: 明军将领各队步调不一，以致被後金是各别击破，在每 12/27 01:22
142F：→ around14357: 次战斗中後金始终保持兵力优势。但明朝与日本在朝鲜 12/27 01:22
143F：→ around14357: 的战役，反过来因日军固守各城堡兵力被分散，所以几 12/27 01:22
144F：→ around14357: 次战役都是明军多於日军，明军却多次被击败，如对岛 12/27 01:22
145F：→ around14357: 津义弘那场是兵力比最悬殊的。所以要以萨尔浒战役说 12/27 01:23
146F：→ around14357: 明後金战力远大於日军，还是说服力不够。 12/27 01:23
147F：→ around14357: 日本一开始是跟西方商人买火枪，後来火枪是自制，看 12/27 01:30
148F：→ around14357: 过有文章说当时日本火枪生产量是世界第一，日本人在 12/27 01:30
149F：→ around14357: 学习外来科技上真的是很厉害。所以不能为了民族情绪 12/27 01:30
150F：→ around14357: 而低估日本战国时的战力。 12/27 01:30
151F：→ charogne: 没看到什麽民族情绪呀... 12/27 10:05
152F：→ sdiaa: 天兵天将在朝鲜吃的饭是自备的 从辽东运来或是在朝鲜当地买 12/27 14:02
153F：→ sdiaa: 後金打朝鲜不会像天兵天将那麽有礼貌阿~ 12/27 14:07
154F：推 mackulkov: 出了朝鲜全都是巨大的平原 日军完全没有在这种地形作战 02/07 15:35
155F：→ mackulkov: 的能力啊 更别说两边的骑兵是完全不同水准的... 02/07 15:36