※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之铭言： : ※ 引述《jimmy5680 (未必会飞的企鹅)》之铭言： : 问题就在人要分生死很简单，要仔细去分这人到底怎麽死得很难，而实际上我们也都 : 知道整体来说古代战争中常常损失十个人中有八个是在败退过程中掉的，因此败退的损失 : 必须要列入考量，我举例说，汉朝争匈奴的死亡率奇高无比，恐怕不只是因为匈奴人 : 多麽善战，而是一脱队/走失就稳死的环境更是重要。 而汉军没有总崩也不完全是因为 : 什麽士气，而是大家都知道散了一个都不用活的情况。 : 这问题很复杂，我一直不认同什麽半农半兵就会比较弱的想法，这是近代发明的，而且 : 即使在现代都需要摆上问号。(同样人数/装被你要人民解放军还是以色列後备军?) 在以前 : 更是有问题，织田军/丰臣军比较偏向职业，但实际表现上往往比那些传统农民军还鸟，宋 : 朝军队是历代最"职业"的，但战力大家也是知道的。 : 把职业化当圣杯来看其实在历史中是很有问题的，美国乡民职业还是英国红衫军? 武田 : 军职业还是织田? 以色列乡民职业还是阿拉伯军队? 朝鲜正规军职业还是义军职业? 我 : 认为基本上就是多打胜少打，想打胜不想打这麽简单。 尤其後者更是重要，但影响的原因 : 千百种。 职业化主要是影响前者，但因各种时空环境的不同不能一以盖之。 : 但回到主题，战国时代不是内战条件的战场就只有韩国那几战，样本很小，但在韩国 : 日军没有真的总崩过的纪录，即使像是小西行长在平壤被辗爆还得在冰天雪地下撤退快两 : 百里还被追杀结果都没崩，这样是真的很厉害了，该战第一军团死亡恐怕超过半数，一般 : 军队早就崩了好几次了。 在蔚山 / 泗川 战中根本已经被陷城了还都硬撑到出现转机， : 反倒是明军在蔚山表现尤其糟糕，下个撤退命令就自动总崩了。 (当然各种天时地利人和 : 也都有影响) : 但反过来说这也不一定代表日军多麽有士气，而是所有人都知道在异境又是大冬天的 : 唯一的生存机会就是一起走，如果知道老家就在半天距离外又是好天气那恐怕就.... : 而且明军在朝鲜基本上是只要死的不要活的，因此每个日本兵都有拼死的动机。 做些补充 首先文禄之战有一项纪录可以做为日方士气的依据，梅北国兼事件 梅北国兼接受远征徵召结果名护屋走到半途就部走占城为王还发信给九州各大名要大家一 起反，想当然谁会鸟这个连大名都不算的小咖，二十日之後就灭了，但当时日本许多人已 经不想打仗了这是事实 秀吉曾为了避免征朝部队擅自逃回将船只集中在名护屋监管，另外就是当时南方各军团都 有相当高比例的逃兵率，一方面是因为不想打，另一方面是真的被义军闹得太厉害想回家 了，还能保持士气的只有加藤清正跟小西行长但!! 当时小西行长在平壤第一军团根本就是在一个没地方逃的位置，平壤周边的义军活动非常 频繁在第一次平壤会战时小西行长就把兵力四散去扫荡所以实际守平壤的也只有两三千人 (不过那时祖承训也就三千人而已)，第二次平壤会战李如松放小西边逃他边追这样一路也 给他死活逃回汉城了，不过当时是冬天冰天雪地的，伤员基本是直接丢下，失踪那些大概 也回不来了所以小西行长在停战前人数一直没回复(停战前还打了幸州之战)说明基本没什 麽伤员或逃兵回营全数死光了 而加藤清正更惨，加藤位在咸镜道以北的满州边境，他的部队在二月份撤回汉城时已经折 损超过四成了，以标准的折损两成会崩建制来看加藤跟小西都很厉害了，也应证了你说的 远征军比较不会逃跑的说法，因为一散就是死，不过之後的蔚山之战并不能算是城被攻陷 ，蔚山是中朝联军方问题比较大，杨镐一开始铁了心要打发现打不下来就围，那时蔚山城 没完成水源没法送入城内城内断水，结果围个几天就下雨了，之後想打的时候援军已经要 到了，就变成中朝联军当着援军的面攻城的危险局势，然後杨镐这人又逃命专家(萨尔浒 也是逃回家去了)，总指挥一逃就没救了，明军当场把辎重全丢下四散去了 另外就职业化来说的话明朝其实也没多职业化，真正算职业化的只有早期的那些卫所制但 到晚明基本卫所制已经没战斗力了，都是地方自行办团练勇营的战斗力还比较好，戚继光 就算一例，另外勉强算执业的还有各将自行徵募的家丁，当时家丁只听令该将属於私兵但 素质绝对算专业的，比如说碧蹄馆之战明军实际参战的三千人几乎全是李如松等辽东将领 的家丁，结果苦战日方近四万人最後还是逃脱了，说明职业化素质上还是有差，但这比较 看的还是有没有长期处在实战的环境 职业化的意义 织田信长的职业化并不是显现在战斗力上，因为要说战斗力的话当时全军主力都是半农半 兵的武田家搞不好还比织田军能打，但在作战界线上就差多了，武田信玄也不能在农忙时 期开战，织田信长就没这影响，这是兵农分离的好处，而不是保障战斗力，重点是不需要 看时间打仗跟长期打仗不会过度影响农地收成，对领国的经济伤害较低，而且比较容易组 成机动力较高的远征队，长途跟长期战斗成为可能 像古希腊的士兵是由公民组成但公民都有各自的原本职业，军队只是战时的一种"责任"不 是工作，封建制度的的骑士才算一种，说骑士是职业化战士这点不会有什麽问题，这类职 业化概念的还有禁卫军这种王政帝政的私人卫队 这类职业化比较明显的例子是罗马的盖乌斯。马略军事改革，迦太基战争时罗马主力是有 经济能力的自耕农和公民，结果汉尼拔在罗马的肆虐造成这个人口阶级严重流失，更严重 的是那些人的地没人去照料，严重影响罗马经济，在此之後罗马逐步转型成职业化并在奥 古斯都帝制化之後约略同时完成了帝国军团兵职业化，罗马职业军团的好处自不多说动员 力跟战斗时限都不再受限，只要皇帝想打随时可以动员部需要在考虑地方上的生产力等因 素 非职业的意义 先说何谓"非职业化"，就是平日非战时有另外本职工作，而不是修行武艺，也并非常备军 的都算，那非职业化要如何保障战力? 简单，长年战乱的环境就算是农夫也知道怎麽拿枪，符合这种环境的很多，日本就是一个 例子，不会有人说足轻是"职业"，只有"武家"才算职业军人，足轻的本质就是民兵，但刚 刚说了足轻不是一年到头都在打仗，不过以战国的标准来说打仗对农民而言不失为一种赚 外快的机会，所以足轻还是很乐意参战的，只是打的时候通常不会指望他们，但战後掠夺 绝不能少他们一份 非职业化有什麽好处?第一不用长时间花钱维持，反正平日这些人都有工作，不用再花钱养 他们，简单的说:廉价，而且廉价战斗力还不一定糟，因为最基本的战斗技能在那时代都算 基本，在来大量，如波斯、中国这类中央集权的国家在动员时兵力很简单就能上数十万， 但对封建制的环境你要动员这种人数除了有钱外还得看那些领主脸色 为什麽会有非职业?因为政治环境，比如说共议制的环境或是部落这类的，如古希腊跟高卢 等，或是中央集权政体的徵募，或是局势混乱时自愿从军的义军如美国民兵、文禄庆长的 朝鲜义军、苏格兰的高地人等等，为了对抗暴政、为了讨生活等等，在民族主义逐渐盛行 的时代民兵势力就会快速成长，因为人民有为民族而战的这个大义 至於非职业化到底有没有战斗力?看环境?像日本这种掠夺战争多过歼灭战的你要足轻乖乖 去跟敌人拼命不容易，但像狼之口那种瑞士乡民或是独立战争的美军虽然还是不如职业战 士，但光肯拚就够了，战斗时有时候士气比战技更重要，文禄之战朝鲜官兵基本上是一遇 到日军就崩，反而是义军比较有死守到底的勇气 非职业化有很多种形式，同样职业化也要看怎麽个"职业法"，战争时哪方比较好没有绝对 ，只有结果会说话 -- 有一天，毛利元就把他的三个儿子叫来，并拿出一支箭矢: 我今天要训诫你们一件事，这里有一只箭，我只要稍微用力(啪!)他就折断了，但是如果 我把三只箭拿在一起....................(啪!!!) ................................ ..................... ........你们看，我很厉害对吧? by 毛利家 三矢训 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 153.221.93.109 ※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/WarringState/M.1419165547.A.88F.html ※ 编辑: chuckni (153.221.93.109), 12/21/2014 20:44:15