作者bobbytsi (不时龟毛)
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标题Re: [闲聊]《伊达政宗》读後感
时间Sat Sep 3 23:29:31 2011
※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言:
: 不过我现在认为早生20年可能也只是个奥州王
: 以史实的时间点来讲伊达遇上的算是已经不是颠峰时期的大名
: 早生20年了话周围的大名很多都是颠峰时代的大名群
私以为政宗早生二十年能否一争天下的问题不在於当代大名是否处於颠峰
有时候我们受到小说、游戏、後人吹捧造神把「人」的影响力放很大
个人认为当时战国大名竞争胜败关键还是在於制度、气候、位置等因素
大内、细川及其後继者能先堀起在於所处位置乃日本经济最繁盛地区
武田、上杉因其人民刻苦耐劳
在以农民作为战争主力时在扩大地盘上获得优势
(当然,武田上杉比起当代进步一点的军事思想,与易守难攻的地利位置也是关键)
今川、织田在制度上的改革使得大名能对家臣调度更多兵力、资源
使其一举超越之前的大名而称霸
(尤其织田信长在肃清家中反对势力以及有血缘关系的敌对大名後,整个权力集中相较
其它大名强很多,相反的朝仓义景就受到同是朝仓一族制肘,照宫下英树的说法就是
织田从乡下大名跳到了战国大名的阶段)
其中,织田的制度与座落日本精华地区的经济实力使其能连年做战
相较上杉受制於气候、武田夹在三强之间
织田能成为争夺天下人宝座的第一候补者并不意外
同样的,伊达政宗要提前二十年与其它强者一争长短也要端看它的客观环境
推文中很多人推崇的稙宗的和亲外交虽能稳定局势
但面对竞争的白热化其帮助并不大(当时是个资源很有限的环境)
就算没有天文大乱终究也会崩解的
(外交源自於实力,实力源自於政治,稙宗死後,周遭大名都相继击败国内强豪实力增
强,要在维持同样的局面并不容易)
因此说政宗不如稙宗、政宗时领土比稙宗时期小我并不认同(跟中国历史各名义强域不
也一样)
回到正题,如果政宗若早生二十年并想跟其它人竞争的话
他首先要面对的是冬北的酷寒与有限的农业
第二是伊达家当时并没有摆脱传统乡下大名的制度
这在晴宗引发天文大乱中家臣们的影响(没有强大的家臣引响,那终究只不过是伊达氏
出不了门的宫廷之争罢了)
以及辉宗时期中野宗时叛逃家臣不敢追击逮捕的情况下
就可以知道伊达本家的权力结构还不够集中
所以我赞同伊达政宗早生二十年只能当奥州王
但并不是因为个人优劣的影响而是客观环境
我也不赞同伊达政宗就因此不能与龙虎、北条、佐竹相争
个人觉得和古今中外战史相较之下龙虎的军事制度、兵器、後勤、军事思想、领导风范
有比政宗突出多少
个人觉得、再次强调是个人觉得,纯属讨论,我很怕我因为上面这句被嘘爆,
政宗在被包围网时的表现,选择攻打芦名家的时机,从外交上压制大崎家,以及在佐竹
的压力下仍能夺取会津(当时佐竹拥有大部份常陆,国力更胜伊达家,不要被游戏的城
池骗了,和织田一样同属被包围的状况相比,佐竹之於伊达的差距更大於武田与织田)
我觉得政宗仍是个突出的领导者
与龙虎在个人上的差距因不足以导致全面的胜败
要知道後来的小说、游戏每个大名有贤愚、有高低
但在当时不论是谁面对周遭大名无一不是战战兢兢
就算是长宗我部元亲面对一条丁丁也是小心翼翼
在没分出胜败以前每个人都是差不了多少的
以成吉思汗为例
他的成功与其说他的军事谋略突出
不如把原因归到当年西伯利亚气候暖化造成牲畜增多、人口增多
及畜牧制度带来的马匹数量、强悍好斗的民族性
所以说龙虎要胜独眼龙不会是因为啄木鸟还是车悬
而是环境、制度上的差异
所以我认为如果政宗能提早二十年改造伊达家
伊达政宗并非不能与龙虎相斗
(不过伊达家位处乡下、人口稀少,要能跟中央地区一同进化我想是很难)
讲到这里我觉得必须要提的是伊达辉宗
个人觉得伊达家能比其它奥州大名率先称霸关键是辉宗而非政宗
如果不是辉宗深感受到祖父、父亲及家臣的制肘
他不会重新重用一批人使其君权受到稳固
也因为他比较不重视那套和亲策略而不时与相马交战
使得政宗一接位就有一批能征善战的家臣可供驱策
也因为辉宗为了避免稙宗、晴宗权力争夺的惨剧
使得他提前而平静的将家督之位交予政宗
(通常家督交接之际,下头家臣必定相斗一番,有时下一个权力者会斗掉上一个人的拥戴
者,看看德川交接之际的大久保忠邻、乾隆死後的和坤,我们在伊达政宗接位之际完全
没看到这问题,也说是说,内部气氛、家中实力完好如初的交给政宗)
也因此伊达政宗在位才四年就有称霸奥羽的成绩
其实只是个小感想
没有什麽理论与系统
所以有些杂乱与欠缺论述性
谢谢有耐心把它看完的人
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 122.124.168.174
1F:推 waijr:伊达辉宗有完成组织世代交替才隐退 算是退得很漂亮 09/03 23:32
2F:推 kreuzritter:辉宗还留给了独眼龙组队击啊~(误) 09/03 23:43
3F:推 ocean11:早生20年 没有辉宗帮忙铺梗 政宗应该是连奥州王都当不了 09/03 23:48
4F:→ edyeah:我还是觉得政宗出不了奥州 09/04 00:06
5F:→ bobbytsi:其实大家都一样,进步都是一代接一代,一步接一步的,龙 09/04 00:07
6F:推 waijr:不过晴宗就不行了 用人不好 对外关系也搞得很差 09/04 00:08
7F:→ bobbytsi:虎狮没有他们的爸爸的付出,也不会有他们的成就 09/04 00:08
8F:→ bobbytsi:不过毛利元就例外,白手起家+活得长+有把握到时机 09/04 00:09
9F:→ edyeah:龙虎狮固然是延续父辈的成就而茁壮,政宗难道没有吗? 09/04 00:09
10F:→ bobbytsi:东北的环境政宗很难出奥州,但可能别人也不好打进来 09/04 00:10
11F:→ bobbytsi:不然上杉早就像电动吞掉了最上、芦名 09/04 00:11
12F:→ bobbytsi:edyeah大,政宗当然要靠父辈,我文中最後一段不就提辉宗 09/04 00:12
13F:→ edyeah:同样是靠父辈,为啥龙虎狮感觉被说得一文不值? 09/04 00:13
14F:推 hater4life:独眼龙不是就是被捧到天上的... 当然他固有优秀优秀的 09/04 00:33
15F:→ hater4life:的政治斗争才能 不然也不能活那麽久了 09/04 00:34
16F:→ hater4life:不过也是有命啦 人取桥运气好 佐竹家刚好被里见侵略 09/04 00:37
17F:→ bobbytsi:楼上说得是,不过他敢於突破,意志力也坚定,他算得上战 09/04 00:37
18F:→ bobbytsi:国少见的逸才了,不过那都不敌客观因素的现实 09/04 00:38
19F:→ bobbytsi:ed大...我文中有把龙虎狮说的一文不值吗?我只是说他们差 09/04 00:42
20F:→ hater4life:父子都是优秀战国大名的的不少啊 09/04 00:42
21F:→ bobbytsi:异不大吧...我的重点是环境因素 09/04 00:43
22F:→ hater4life:氏亲 义元都是一代英主 北条前三代也是 09/04 00:44
23F:推 ps20012001:推一下 不过 我仍旧认为 纵使政宗早出生 也只是会 09/04 02:05
24F:→ ps20012001:碰到更大的阻碍 如阁下文中所言 被稙宗+晴宗身旁的人 09/04 02:06
25F:→ ps20012001:钉住 而又没有像他一样的後继者 仍旧会饮恨北国居多吧 09/04 02:07
26F:→ tenka92417:景虎说靠有个好爸爸为免也太...中间还隔了个晴景耶.. 09/04 03:06
27F:推 ILLwill:同意这篇文章,很少有那种靠一代决定一切的例子 09/04 09:17
28F:→ ILLwill:应该说根本不可能,龙虎固然有能,但还是吹捧成份过高 09/04 09:18
29F:→ ILLwill:毕竟离德川家,织田家那麽近,位居传说,文化的核心也是命 09/04 09:19
30F:→ ILLwill:伊达政宗有了信长等战国大名的仿效例子,加上父亲细心打造 09/04 09:20
31F:→ ILLwill:因此四年内称霸奥羽,这是两代辛苦建立出来的,绝非偶然 09/04 09:21
32F:推 frozenmoon:辉宗真的是个好爸爸 09/04 09:48
33F:→ tenka92417:称霸奥羽也太扯...北陆奥一根毛都碰不到..出羽也没半点 09/04 09:57
34F:→ tenka92417:领地..这样就叫做在奥羽称霸欧.... 09/04 09:58
35F:推 kutkin:谦信--所谓的魅力型领导者 信玄--致力於开拓生存空间 09/04 10:12
36F:→ kutkin:信长--诸多改革措施 如果都只用环境解释 09/04 10:12
37F:→ kutkin:那他们的前代家督为何做不到咧 这不是过度吹捧 09/04 10:14
38F:推 kutkin:政宗少年的薄弱外交能力+四面征战 早20年只会先被打趴 09/04 10:17
39F:推 undeadsin:有些东西是累积下来的....环境不是单是位置而已 09/04 11:05
40F:→ undeadsin:守护代家老的信秀跟守护代家老的信长拥有的筹码可不同 09/04 11:06
41F:推 freshfruits:推这篇 写的蛮客观 09/04 11:22
42F:→ chinese228:私以为你谈的环境跟气候还有民族性这种"先天条件"没太 09/04 12:27
43F:→ chinese228:大的关系,而是跟"制度"或"组织文化"比较有关。有时间 09/04 12:28
44F:→ chinese228:我再回一篇 09/04 12:28
45F:推 ILLwill:其实就是天文大乱的因素搞得伊达家威信尽失,辉宗时代伊达 09/04 13:12
46F:→ ILLwill:家的外交已经很糟了,政宗如果要维系周边关系,而不是翻脸 09/04 13:13
47F:→ ILLwill:那麽直到秀吉突入东北都只会是个不到40万石的小势力 09/04 13:14
48F:→ ILLwill:好歹政宗夺下黑川城时已经拥有114万石,就结果来说也不错 09/04 13:17
49F:→ ILLwill:武田信玄,上杉谦信最大版图也不过就如此 09/04 13:23
50F:→ ILLwill:不过上杉的版图变动很大,来得快去得快就是... 09/04 13:25
51F:推 kutkin:外交的好不一定是要跟大家都当好朋友 而是选择性的 09/04 13:29
52F:→ kutkin:政宗这种被人家围炉的状况 应该不是龙虎狮会营造的状况 09/04 13:29
53F:推 tenka92417:1589年拿下黑川城,1590年就整个吐回去..这120万有没有 09/04 13:37
54F:→ tenka92417:收进口袋...丢掉的速度似乎也是无人能及.. 09/04 13:38
55F:推 ILLwill:23岁的人会弄出人取桥就代表了他在思虑上的不足,这无可厚 09/04 13:46
56F:推 chowyc:推这篇的客观 09/04 13:47
57F:→ ILLwill:非,但是摺上原的事先准备就已经很充足了,换句话说,如果是 09/04 13:47
58F:→ ILLwill:30岁的政宗,或许又有不同的处理方式,但已经没有舞台了 09/04 13:48
59F:→ ILLwill:就算是上杉谦信武田信玄遇到丰臣秀吉全盛期的大军,也只能 09/04 13:49
60F:→ ILLwill:投降而已 09/04 13:49
61F:→ tenka92417:另外上杉全盛时期的领地绝对不只120万..加贺半国,能登 09/04 13:50
62F:→ ILLwill:不用替政宗那句早生二十年想太多,只是单纯替自己没有舞台 09/04 13:50
63F:→ ILLwill:慨叹而已 09/04 13:50
64F:→ tenka92417:越中越後,东上野,奥信浓..怎麽看也比前田百万石多... 09/04 13:51
65F:推 ILLwill:我提到上杉变动大不是要贬低他,tenka兄不用误会,而是指上 09/04 13:53
66F:推 tenka92417:还有大宝寺一点点零头看要不会算进去... 09/04 13:53
67F:→ ILLwill:杉曾经席卷关东,但是势力又退出去,之後又席卷北陆 09/04 13:53
68F:→ ILLwill:完全随着上杉谦信的攻略目标而变化,同时上杉从来没变过本 09/04 13:54
69F:→ tenka92417:上杉谦信最大版图绝对不只114万石..我针对这点而已... 09/04 13:55
70F:→ ILLwill:据地.很难确定谦信本人对於攻城掠地扩大势力的欲望 09/04 13:55
71F:推 ILLwill:上杉最大版图应该在150万以上,我猜,不过别忘了政宗只花了 09/04 13:59
72F:→ ILLwill:4年,这也是值得称道的 09/04 14:00
73F:→ undeadsin:前田金泽百万石可不是只有加贺......... 09/04 14:35
74F:→ undeadsin:太阁检地时候的加贺石高是35万 能登21万 09/04 14:36
75F:推 undeadsin:上杉谦信时代的领土变化太大了 很难计算他领国的石高 09/04 14:48
76F:→ undeadsin:一般来说他继承的时候45万 景胜时候最大120万 09/04 14:49
77F:→ undeadsin:而上杉谦信的地位是土豪共主 所以实际能掌握的部分就... 09/04 14:50
78F:推 airmike:刚看推文的也傻眼 上杉120万石应该是指景胜转封时期吧 09/04 15:03
79F:→ airmike:谦信和织田都是看中商业而非石高的思想者 所以其国力强盛 09/04 15:05
80F:→ airmike:都是掌握贸易和港口秩序 09/04 15:05
81F:推 kusanaki:从前我也以为政宗所谓称霸奥羽是指北陆全都臣服於他... 09/04 15:49
82F:→ kusanaki:结果发现连要吃个大崎都被义光给打回去... 09/04 15:51
83F:推 cito:辉宗是个一等一的人才,可惜後来被绑票杀害造成评价大减。 09/04 17:35
84F:→ cito:如果辉宗能平安地辅佐政宗到自然老死,那评价可能就更高了。 09/04 17:36
85F:推 diablo81321:伊达四代都很不错 但天文之乱让伊达注定无法如岛津 09/04 18:45
86F:推 samvii:秀吉:都是一群只会靠爸的家伙 09/04 21:07
87F:推 noborukun:宇喜多直家、龙造寺隆信:都没我猛,从灭家到一方之霸 09/04 21:11
88F:推 LUDWIN:有爸可以靠,反之就是败家子危机啊 09/04 22:44
89F:→ sayuki:隆信嚣张什麽 他曾祖父家兼90高龄还能再兴龙造寺家... 09/04 22:53
90F:推 SincereBob:请问武田信玄和胜赖各自最高的石高是多少阿? 09/05 11:52
91F:→ SincereBob:因为听过有人说信玄最多不到90,可是也有接近120的说法 09/05 11:52
92F:→ SincereBob:吉川英治是说信玄约120,胜赖一度扩大至148左右 09/05 11:53
93F:推 ps20012001:甲信多山 其实石数低很正常 但是黄金开采数量不容忽视 09/05 12:45
94F:→ ps20012001:真的要算总体实力 该地的矿藏 贸易能力 应该也得加上的 09/05 12:46
95F:→ ps20012001:所以义元公一倒 众人就沸腾了...@@ 09/05 12:47