※ 引述《vikk33 (vikk33)》之铭言： : ※ [本文转录自 Military 看板 #1Ymb8NHo ] : 作者: vikk33 (vikk33) 看板: Military : 标题: [情报] TIMOTHY SNYDER回应哈伯玛斯的战争立场 : 时间: Mon Jul 4 10:36:05 2022 : 之前本版出现很多德国反战公车上书与批判 : 这次真正大咖来了 : Jürgen Habermas 知名度不消多说 : Timothy Snyder则是美国历史学家(东欧史)，堪称这次开战後最忙的历史学家 : https://reurl.cc/419kGD : 内文摘要 https://reurl.cc/A7N9b8 Habermas的说法 借用这几个分段来作为讨论的分区， 有些翻译和理解上的反驳， 不过重点还是放在两人论述的比较上。 : 1.Habermas 为德国"谨慎考虑"的辩护忽略了普丁在乌克兰所为性质与希特勒没有不同 : 却无诉及要求考虑这些相似之处，也没有被要求询问作为德国人他们是否可能对乌克兰负有责任： : 一个德国人在不久前杀死了数百万人的国家 Snyder原文比对了，普丁提出的开战理由中， 否定了乌克兰的历史与民族主体意识。 认为这等同於希特勒的文宣模式，将乌克兰人民视为被殖民的人民。 他提出的是两者在宣战理由中的相似性，并诉诸德国对此的历史责任。 但是，虽然两者共通点都是贬低乌克兰民族主体性， 但普丁版相当於是，认为对方是自己同一民族。 而且，尽管实际执行上，战争打到现在，乌克兰人民受到巨大伤害， 但和希特勒曾经以及计画对乌克兰人做的，仍有巨大差异。 : 2.忽视乌克兰的理性，盲目斥之为英雄主义 : 也许在德国英雄主义已经等同纳粹，但无权以此指导其他国家其他语言的人 Snyder的论述里面，是以理性来认知乌克兰的行为动机， 引伸出他们是理性的选择，为"国家/民族"的生存而战。 Habermas则是区分了，过去那个，以民族主义为重点的时代， 以及後民族主义的时代，在心态上的差异。 Roughly speaking, the more national and more post-national mentalities of populations provide the background for different attitudes toward war in general. 两人对理性的认知与基础，其实就有点冲突。 关於民族主义或英雄式的思考，背後是否根基於理性或感性， 本身可以抽离出来做为一个难解的哲学话题。 which in a German context is contaminated by Nazi language. But is it really the German linguistic context that should guide German judgements about other peoples? 本来想反驳，指导其他国家其他与语言的人，恰恰不成立， 因为别人又不熟悉这种德国脉络。 但看原文意思其实是，质疑用这种语言脉络引导德国人对其他民族的看法。 : 3.事实是，乌克兰人是极其理性不情绪化的，考虑的是国家主权、欧洲未来以及保护後代的必要性 : 而德国人的恐惧是投机的 This was a generous gesture, since the fears of the people in his own town (and his own country) are justified by the experience of mayhem and murder, whereas those of Germans are speculative 这段里面比对，乌克兰人(布查镇长)的恐惧其来有自，来自於所经历的灾害与谋杀， 而德国人的却是来自於想像的。 投机算明显的翻译错误。 另外这段虽然透过举例说明了，乌克兰人比别人都还冷静， 但其实这也呼应了Habermas文中的一段论述， it is a product of a confusion of those contemporaneous but historically non-simultaneous mentalities. This distinctive group shares the Ukrainians’ confidence in victory but is in the first place outraged by the violations of international law. (下面这段算我自己归结理解的，所以和原文有一定偏差) 他在里面试图描述一种，奇怪的和平主义者思想， 一方面"模仿了"乌克兰人对胜利的自信，却没有相应的觉悟。 另一方面诉求还停留在，和平时期养成的，脱离现实的高标准上。 结果就是提出，比起当事人所愿意承担者，还更激进的思想与 或脱离现实的目标。(举例是抓普丁战犯) 而不是在终止苦痛的轴线上，找可行的停损点。 : 4.Habermas 只是将Zelensky 描述成“了解图像的力量"的人，他将一位处於世界历史 : 中心的犹太总统描述为好莱坞制片人 : 但是Habermas 却忘了俄罗斯大外宣早已掩没德国三十年，只是一再夸大核战风险 抱怨普丁有名字，而泽伦斯基只有一个代号， 比较小家子气，但这指控倒是蛮真实的。 但一再夸大核战风险仅仅一句带过，非常可惜， 其实双方在这边各自有一整段非常完整的论述， 简短归结如下。 Snyder: Habermas重复并夸大了俄罗斯的宣传中核战的威胁，却没有从政治基本面考虑， 我们知道的是，羞辱的败退例如在基辅的撤军，并没有导致核战， 反而让战争降级(?)，俄罗斯官宣为此改变着论述，让俄军不可能"战败"， 普丁只会改变他统治的"虚拟现实"来应合自己的失败，不可能面临真正的失败， 以及相应而来的被迫升级。 Habermas: 核弹的威胁代表了，战争无法由武力取得传统意义的胜利， 被威胁的一方无法承担後果，代表战争最多只能到达一个， 双方妥协并各自保留脸面的地步。 俄国威胁的潜力，的确很大程度取决於西方愿意多相信这样的威胁。 但是CIA情报指出，战术核武可能被应用。 所以局势变成，由普丁来判断西方的支援是否超出门槛。 而西方在担忧战争进一步升级的威胁下，必须考虑危险性，以及在手段上克制。 当然实际上，西方不可能因此威胁，就此放手， 而且反论也指出，正是这威胁能无限扩大，所以不能任由其威胁持续下去。 结果就是双方进入一种无法预知的状态， 但只要西方保持一个，不愿直接参战的立场， 对乌克兰的支援也必须呼应这样的立场与姿态。 。。。。 虽然Snyder论述除了乐观之外，也没错， 但Habermas讲的明显才是整体现实，也是开战以来西方政府反应的基础逻辑。 如果俄的威胁没意义，那西方在军武的量与种类上，何必保持自制? 或许是能指责H把这逻辑讲出来，在公众视线中放大声量， 会强化俄的威胁潜力，以及降低军援的热情与速度。 但反过来用不清晰的方式，来淡化威胁，是更加脱离学术讨论的文宣性质。 这问题其实也是反映一个，日渐常见的冲突点， 自我实现的预言，与自我阉割的剖析， 以社会的角度就不是理论，而是立场之争。 但我也说不出哪个方向才代表"正确"。 。。。。 感觉文已经太长了，停在这边好了， 想说西哲版都没啥水，灌一点。 虽然有想提出一些比较理论与思想的东西来讨论， 但其实讨论的热情始终容易聚焦在政治上。 总之随便吧。 --

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