※ 引述《dans (邀棋前请先知会)》之铭言： : ※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之铭言： : : 我是很好奇你哪里是看到大家都同意系统如何， : : 我看来大家对於系统是怎样性质还有很大的歧见。 : : 至於你说的东西我通通都说过了。 : 我只说大家都同意现象如何不等於规范如何 : 你也浪费了一大堆时间在讨论这个却没告诉我们为什麽你的诉求正当 我是认为我浪费时间在告诉你预设与前提中间推论的矛盾是怎麽发生 然後你只是要表示你没在看讨论或是没有进入状况。 : 1. 就删除推文的诉求可否正当一事 : 板主可以为了便利看板讨论（正当性）设下版规 : 版众自然有理由争取为使讨论不被过度转移焦点或干扰而删除推文 : 我认为这也是一种出於便利其文章所引发之後续讨论的正当目的 : 2. 就删除推文是否是该目的下之可争取之手段而言 : 如果就便利文章所引发之後续讨论为目的 : 自然删除推文是可以接受的目的 : 一来言论自由所保障的范畴并不在於保障公民必可以任何形式实现其言论或追求所知 : （举例而言我们不能说报纸审查社论的刊登是危害言论自由） : （我们也不能说报纸不刊登所有投稿文章是危害言论自由） : 而是保障公民有实现其言论与追求公意的「机会」 : 搞不清楚实务上怎麽看待保障言论自由一事是你和kuopohung最大的问题 : 二来删除推文本质上也不算是限制权利 : 你只是不被发文者认可有一起讨论的必要而已 : 没有任何现实中的法律或伦理要求你讲的话一定要贴在别人家的墙上或日记中 : 报纸和期刊也不接受所谓的「文来就刊」 : 你觉得你的言论有很重要到一定要贴在别人家里的观念才让人匪夷所思 我觉得你偷换概念让人匪夷所思 报纸能决定刊登什麽文章，那是因为....... 媒体的所有者跟管理者和读者之间本来就不是对称的权力关系。 而且说这是贴在别人家里？ 发文者跟推文者是这种不对称的权力关系嘛？家是私领域，西哲板是私领域嘛？ 发文者又不是报纸发行人或所有人，哪来的这种权力关系，充其量都只是对等的使用者 把发文者跟他人的权力关系都换成是报社跟读者根本就是不妥当的类比。 至於实务见解上的言论自由，那就不是你这样 如果要便利管理文章，那麽就得确认这个所谓便利是高於我们保障言论自由。 也就是说这个便利对於言论被牺牲、被遮蔽的利害关系是确认为正向的； 便利管理文章相对於牺牲推文言论自由是更能促进言论自由或是其他权利保障， 但这根本不是这里能够确立，我们并不能如此就宣称这样的管理方式更能促进讨论。 甚至我们牺牲自己的推文，使其不受保障可以被任意删除， 换来的是什麽更具体的好处或是讨论的可能？ 没有人能够处理。 （我没有举例，因为我根本无法想像什麽好处） 到底你这是哪里来的实务见解？我也不知道实务或「食物」在哪？ 要承认方便行事是合宜的那也必须确立是好处是多过坏处。 这我根本看不见或是宣称太过主观了。 是说我们也可以看看大法官解释509号 其中对於言论自由的意涵跟基本权利冲突有做出一些说明， 这边就不多说了。 : : 界线就是有没有明确的执行规范，而不是主观去决定如何处置。 : : 任何不明确的授权都可能失控。 : : 因为这种不明确可能导致无法控制的滥权跟权利的极度限缩。 : : 要依据伤害原则，你不能只说「伤害」、「侵害」或是「干扰」等类似字眼， : : 然後就要去限制别人推文或是删除之，因为这些词汇本身还需要去处理， : : 是什麽东西被伤害侵害，这被伤害的对象本来就有被保障在你权利中嘛？ : : 如果没有，那麽当然没有真正的伤害或是侵犯干扰等，就不会是一个正当的理由。 : : 就我看来，你喜欢不喜欢高兴与否只是一种喜好。 : : 大家可以有这样的喜好，但不代表，别人要配合你。 : : 不爱被推文，但别人不见得要理你，因为你的喜好并无被影响，没人要影响你的喜好。 : : 今天有人要表达自己不爱推文，并没有其他人去影响他要爱推文阿，讨厌是一回事， : : 他也有真实的表达自己的想法的能力，他可以发自己的文章，并不受推文影响。 : : 推文者同样的也是，怎样不喜欢文章的主张或言论内容，甚至认为是废文， : : 都可以尊重发文者用自己想要的方式表达，并不会不准他发文。 : 授权明确性原则不是这样拿来嘴炮的 : 更何况我记得站方的授权是各版自行决定 : 你还是乖乖回头讨论删除推文到底哪里侵犯到自由吧 我说了阿，你要讨厌我而视而不见，我也很无奈。 : : 你不认为是你要主张解释，我是你肚子里蛔虫嘛？ : : 你要嘛就指出何处，或是哪个概念有疑问，而不是丢句你没说。 : : 真的没说嘛？还是单纯你插不上话而已。 : : 本来讨论就不是从1+1开始讲，是说从这里开始讨论也可以，那请问你问了好问题嘛？ : : 会讨论的人就会讨论，若你不想看可以方向键请便，那是你的自由。 : : 我不会强迫你把眼睛挖掉喔。 : 你的论述破洞多得很 : 1. : 你说删除推文侵犯言论自由，但你却没定义侵犯到什麽言论自由 : 言论自由可再分成知取公意和实现表述两者 : 而实务中也不采用你所谓的「推文就是神圣不可被干预的言论自由」的论述 : 各公共讨论区举凡报章杂志或网路讨论区都会为了便利控管与阅读而干控言论发表 : 也并没有任何侵犯言论自由的声浪发出 所以你根本不清楚我说了什麽不是？ 我一直都很清楚的表达，我是很好奇你到底有看过我写了什麽嘛？ 言论自由包含内容跟形式，也就是内容真实被呈现、没有扭曲，还有尽可能形式多元， 譬如我们有文字影像声音等。 而推文就是BBS表达言论的一种形式。 今天讨论推文的前提并不在於何种讨论方式更能促进讨论的言论， 而是某人宣称推文让他不开心，被干扰而已。 所以这里就有到底被干扰或是不开心之类的情感跟推文哪个该优先被保障？ 推文是他人言论，本来就不能忽视可能有表达他个人思想以及对公共事务的参与， 讨论如果没有离题，那自然可以认为采推文的言论是讨论促进板旨 如此，我们可以限制的推文顶多就是聊天或是妨害名誉伤害其他使用者的言论 甚至也无涉公共事务的「感想」而已。 这也是我一贯表达的立场，你如果还是不懂我也很遗憾， : 2. : 你的论述过程大多是头跟尾没什麽关系 : 第一个就是你介绍了BBS系统是怎样大半天 : 结果结论突然跳到「所以删推文是不对的」 : 你还是没告诉我们为什麽删推文侵犯到言论自由 : 第二个是你介绍了版面是属於公众的大半天 : 然後结论跳到「所以推文空间是公众的」 : 你还是没告诉我们推文空间既然附随於文章而发生却又为什麽是属於公众的 : 第三个是你介绍了板友在版面上必须负相当义务 : 只是你的结论还是突然迸出的「所以不能任意删推文」 : 你还是没告诉我们板友所负担的义务为什麽包括不能删推文 : 倒不如你直接告诉我们删推文哪里侵犯到言论自由 : 哪里影响到知取公意和表述意见的机会不就行了 我都说了，你看不见怪我罗？ 推文空间是不是属於共有跟该板是不是公共论坛有关， 而不是跟他是不是排列在文章後面有关。 今天你在个板部落格，要删文章推文都是你家的事，因为那属於私领域。 但西哲板不是，他不是某人的小小世界，也不是某人的家， 是提供大家讨论哲学的场域、属於使用者们的公共领域。 既然是大家都享有的空间，就不是你高兴就好，你跟他人有什麽权利义务就很重要。 在这里每个人都有发文跟推文的自由，同时也有不侵害他人发文推文自由的义务。 因为每个人要尊重他人有这些自由，个人的自由才能够确保。 这也是为什麽不应该去删除他人推文，因为他人没有删除或意图删除你的推文。 （想删推文的香蕉皮，这就有点复杂了，科科） 若他人愿意承认你需要的自由，那麽你也应该如此承认他人的自由。 若我们不想被杀，我们就应该承认他人应该免於杀害，也不去杀害他人。 我前面都有讲过，我看你的文章一直有种感觉，你真的看了我写什麽嘛？ 我很好奇就是。 是说讲太多你也不会看，怕你看的太辛苦，还是不要讲太多。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 220.134.17.166 也不尽然如此，而是怎样可以称为冲突，对我来说权利冲突也不存在。 充其量就是有人不爽被推文这种，对我来说他本来就没有权利可这样做， 自然没有冲突可言。 如果你要证明有冲突也要先证明有这种权利存在吧。 ※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 00:42) 你有看懂中文嘛？ 我只是不想一直讲很累的也很浪费时间，你没事干，我有事干好嘛。 ※ 编辑: uka123ily 来自: 220.134.17.166 (08/28 01:17)