※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： 最後一回 : 算是表现一点诚意，同时也不想被误解。 : → kuopohung:1.宣称某个东西是"常识"，不证自明的东西，这在这哲学 05/21 16:14 : → kuopohung:很容易被挑战，常识这东西也不能当做论证基础 05/21 16:14 : → kuopohung:2.并不是对两个相冲突的论点各打五十大板 05/21 16:15 : → kuopohung:然後站某一个点上就可以宣称自己是中立，客观，是至高点 05/21 16:17 : → kuopohung:我只能说，没这回事 05/21 16:17 : 我没有说常识 = 不证自明的东西，是你说的。 : 我们其实也能说，常识是合乎生活经验的知识， 1.你指的常识根本不是常识 传统政治哲学首先要探讨的是正当性问题，再来就是人权 政体、正义、自由、财产，法律之後才是其他的，例如人和其他人关系之类的 ps: 当代政治哲学有不同的谈法，但是权力和暴力问题还算是核心 不同的政治哲学有不同的脉络 但是这些脉络不可能凭空掉下来，而是须要去论述并实际执行的 就好比现在为什麽拥有投票权? 最早是古希腊时期的城邦制，後来演变成罗马法，也就是契约论的开始 接着才有自由主义的社会契约论 之後因为自由主义衍伸的问题而导致了马克思提出的共产主义和革命 再来才产生改良式的社会主义等等... 而中国最早是道统和君王结合的，君王代表天道，国家以人治的方式运行 为了巩固社会秩序所以把儒家当作表面治国学说，但实际上用的是法家的政治治术 但背後结合着是阴阳家和道家的东西 後来佛教传入，思想又有所转化 传统的中国哲学脱离不了政治和伦理这一块 到了清末民初，为了富国强兵，所以知识分子把民主和科学搬过来 後来台湾历经戒严和白色恐怖 有了一个又一个的民主斗士去帮忙争取人权，加上国际局势和美国的施压 才有今天的台湾民主 要不然不会有民主的概念 PS:黄宗曦的源说? 这根本不是民主吧 另外，法西斯也是民主，纳粹也是民主而且完全合法， 为什麽在二战後被避之唯恐不及? 因为他们只是空有民主的形式而已，而本质上违反了民主和人权的精神 你就只是因为老婆能够自己去争取权利，就讲说不须政治哲学，只要常识就好了 问题是，你只是在别人建立好的制度底下生活， 依照既有的制度规范运作那当然不会有太大问题 1.1.但若是制度压迫到你自身时，该如何解决? 1.2.开始反思这制度本身和制度由来时是什麽? 这两个问题将会牵涉到意识形态和价值观判断的问题 1.3.只有不断的反思和批判才有办法改变社会让社会变得更好 也就是如此政治哲学才一直是哲学的一个蛮大的分支之一 法律只是政治的结果 要处理政治问题非要回归到意识形态不可 2.若常识不是等於不证自明的东西，你要如何当作基础? 并进而展开整套论证和论述? 这等於你的基础并不稳 哲学的主要工作是批判和反思，但另一个更重要的工作是寻找不可动摇的基础 刚好你的常识就是属於哲学要反思和批判的东西 而且你的常识也不够足以作为论证的基础 3.当然也可以因为兴趣而不接触这一块，但你既然没兴趣而且不想多做了解就不用发文了 : 合乎生活经验的知识里，有些也是经过彻底、严谨论证的， : 比方说牛顿第二运动定律 F=ma，大家都知道，人的重量，正比於摔倒的力量。 : 但是牛顿力学是正确无误的吗？ 你扯一堆科学哲学的东西干嘛? 科学哲学最早是一群科学界的人士研究何谓科学，後来展开到知识论和形上学的探讨 从知识论试图寻找不可动摇的真理，後来发展到了形上学部分 : 狭义相对论出现後我们知道牛顿力学只适用於远低於光速的运动， : 因此我们知道牛顿力学的适用范围，而它对应的正是我们日常可以体验到的力学现象， : 反而这是一种进步，因为我们知道在什麽范围内，可以安心且直观的运用牛顿力学。 : 这能说明何时诉诸常识是可靠的，kuopohung的诉求反而不切实际， : 若要求人都要甚解才能讨论切身的事，反而迫使人放弃他的判断力。 : 大众常识性的判断在政治事务愈来愈重要， : 国民教育的普及化，把历史和公民知识带进国小与国中的教材， : 和 F=ma 是国二课程的情况相同，现在不能以为一个15岁的孩子没有历史和民主素养了。 : 难道这些知识没有给大众一点改善自己处境的判断力吗？ : 是否人人都得和kuopohun一样学有专精，才够资格做判断呢？ : 是不是得读过，甚至读通黄老治术、《君主论》，人们才能站出来说， : 噢！我反对马皇称帝！ 若要在制度之下思考如何过得好的生活当然不需要 只需要懂得背法条就可以了 反正有其他人帮你维持这套秩序和制度 但是被制度压迫到或是须要反省制度本身，那就非念这些东西不可了 : 现在人人都知道，不要回到帝制，甚至不要共产， : 因为一般人拥有的历史常识带来相同的结论：帝制和共产容易产生专制和腐败。 哪来的一般人? 哪来的常识? 至少古巴就做得不错，也没产生腐败问题 : 当然，大众的历史常识还是有被官方误导的地方， 被官方误导? 哪个人是没有立场的? 若有立场那不就意味着代表着成见 若是把某人所受的教育和看事情的方法论一起看，不可能没有成见 有了成见代表看事情会有偏颇的问题 这也不能说是误导，比较是观察者本身立场的问题 也就是我说的历史效果意识引起的问题 : 但说这些历史教育的内容，「全」是为了控制大众，就太偏向阴谋论。 : 民众的智慧和官方的计谋总有一个平衡点； : 知识的解禁是不可逆的，这才是最不能忽视的，仅管伪知识仍在。 : 还是能够看到大的趋势是大众对政府的批判愈来愈迅速、精准、 : 愈来愈多的政治事务被民间的辩论牵动着， : 中产阶级因为膨胀得太快，而造成整个阶级的收入陷落了， : 但他们的知识、素养却没有陷落，痛苦反而使他们更积极参与政治辩论， : 人人茶余饭後讨论着GDP、国家主权，蔚为全民运动，这是前所未有的， 多种选择并不代表着多元 就好有几百台的电视台，但是没有一台能看的 每台节目都差不多 为什麽会如此? 资本主义底下把人们训练和教育成只具备着同一性才叫做人 这也不叫做批判，而只有资主主义意识形态下的物体而已... : 总结就是民气可用四字，像 kuopohun 这样的饱学之识士， : 需要知道政治(乃众人之事)的走向是知识精英和大众的意见，平均之後的结果。 : 我们现在的国民党政府过去以财经专业人材济济着称， : 现在却沦为指标治国，人人喊打。 传统政治哲学的理想是创造一套好的制度 让人人都可以生活舒适且大众普遍能够参与的制度 而不是谈论的就代表菁英政治 当然生活在里面的人都可以谈政治没错 但要谈论政治制度和正当性就须要政治哲学不可了 甚至决定政策更上层的意识形态也非政治哲学不可 (好比健保要不要废除之类的，牵涉到人权和人民的生命权) : 这正是菁英治国、寡头政治残害人民的重蹈覆辙。 : 右派的治国团队尚且如此，左派治国呢？不就是人称口号治国的八年遗毒吗？ 这之後都是你提的 我的论点也不是这里 你要谈我陪你谈罢了 结果你删我推文? 政治哲学是有左派右派的粗略区分没错 但若是要仔细谈，要从不同政治哲学的脉络切入才是 ps: 各个政治哲学脉络皆不同，像是右派法西斯和右派新自由主义就差异很大 结果你之後提了一堆东西，也只是台湾的现状，粗浅的观察，而没深究背後脉络 我前几篇文章主要是反驳你的部分观察 : 我一直在观察，过去一年政府逐渐救不了财团，放给它烂的结果是失业率爆增， : 增强了工会势力崛起的可能性，这部分一则以喜一则以忧， : 喜是民众可以透过工会的union团结起来， : 忧的是左派野心分子趁机攒积势力，从社会的损失中得利。 : 我不否认，学识精深到一个程度，真的是漫长的自我要求+对社会的关切换来的， : 我殷切希望学识真的比我好很多的 kuopohung，万勿成为政客的文胆。 : 马克斯作为一个优秀的煽动家，却穷苦一生，孩子死了三个， : 荣华富贵让列宁和毛泽东拿去。 : 具显着的妥协倾向的三民主义创立者---民国罗莉控，却女人、政权、历史地位都拿到了。 : 这就是为什麽要跟你强调诉诸常识，因为你不能假装政治不是妥协的艺术， : 你有学问有高度，所以不需要追求大众的共鸣，那麽，到最後你只是变成全民公敌。 我那几篇回你的拿的都只是社会学而已... : (或更糟...变成哲学阿宅) 另外，政治并不是只有分赃而已，背後的意识形态才是选民为何投票的意向 失去了意识形态，那也就等於失去了票源 虽然分赃在短期内可以获取利益，但长期(几次选举後)，就不会有选票了 从这里可以看，所谓的政党并不是只有两种不同的声音对立而已 那是美国和台湾的选制才导致这种情形 而是拥有不同的，多元的声音所组成 你只是以美国两党竞争模式 搭配台湾主流媒体宣传的，两边都反对就是中立，甚至害怕了解太多而变得不中立 只要站在这个立基点上，就是制高点了 (虽然你在文章内否认，但你写出来的立场就是如此) ps: 中间选民这概念是在统计上才有用，而不是指意识形态 从这制高点批评所有政治 并以各政党和政治实际运作(不可能有某一政党赢者全拿)须要协商和谈判甚至分赃 就说明政党不需要理念，只要政治分赃就够了，所以政治是肮脏的 尽量不要碰政治之类的... 我想深入谈，那你也根据这逻辑，说我是政客的文胆之类的... 接着你还批评我支持菁英主义... 1.你无法解释为何那些政党会产生且会有选票 你只能说明他们拿到席次之後的实际作为而已 这不只是用意识形态骗选票的问题，因为这做法选举玩了几次之後就会失效了 除非是选制绑桩两大党的问题 但这是选制的问题... 2.你这种思想本质上也是菁英政治的想法 所谓的草根式民主谈的是如何让大众能够更广泛的参与政治，还有政治制度如何设计 之类的... 并不是某些人不得谈这些问题... -- 1.其实只要一个大三程度的就可以回文了，真浪费我时间 2.你根本搞不清楚哲学的工作是什麽，劝你还是报名哲学所，花个几年接受学院式的训练 3.你也搞不清楚哲学的子领域，劝你还是从新念哲学概论吧 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.117.42.226 哲学在做的工作就是批判和反思 还有找到不可动摇的基础 你连这都不知道，充其量只是背一堆哲学知识而已 说不上研究哲学 你只是在乱版而已 ※ 编辑: kuopohung 来自: 140.117.179.55 (05/23 20:04)