※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : ※ 引述《kuopohung ((风之过客)在场的缺席)》之铭言： : : → playskin:我也能预言，得势之後他们会腐败，若不得势他们会分岐、 05/22 11:34 : : 腐不腐败是看管理和制衡制度，而不是意识形态就可以了 : 你现在开始跟我谈管理了 : 今天早上我才跟你说过 : 推 playskin:早就在跟你说，意识型态只是人对世界的想象，所有得到政 05/22 10:50 : → playskin:权的团体都会为了统治而背离人民的期望，被权力腐败是必 05/22 10:51 : → kuopohung:你可以多去看看 05/22 10:52 : → kuopohung:欧洲的左派，中南美洲的左派 05/22 10:52 : → kuopohung:为什麽近年会兴起? 05/22 10:53 : → playskin:然的，你只能管控它，不可能消除它。不要忽略政治的妥协 05/22 10:53 : ^^^^ : 更早以前我在「公平的局部性」论串里说过 : 　　我们有很多可能的途径来重估财力、智力、劳力三种贡献者分配生产利益的权数， : 　　难到只要把资本主义放在天枰的一端，另一端就非得是共产主义吗？ : 　　这种捉对的习性，刻板、不智、过时。 : 我是不是早就在谈管理了？当初你还不甩我呢。 : 还记争辩是这样开始的... 请注意你战的对象 1.左派? 2.马克思主义? 3.修正马克思主义(谈的是马列毛主义之类的)? 左派有很多种，有的支持民主的，像是我之前po的拉丁美洲的左翼左派 这是藉着民主运作的左派 包含绿党，社会主义也是 也是当代主流左派的发展 马克思反对民主，他认为民主只能代表资产阶级和布尔尔乔亚的利益 而不是所有人的利益 後来的修正马克思主义演变成教条化和极权政治 这部份是被自由主义批判的，甚至蛮多学者回到马克思对民主的批判的部份开始批判 也就是uka...在提的部份 至於我提的绿党etc... 是属於用民主实践左派运动的作法 若是绿党或者社会主义腐败 那应该用制度去监督他... 但这块也不是我主要谈的对象 : → uka123ily:也就是从政治层面去理解批判会比从经济层次来的能打点 05/19 00:48 : → playskin:我学问不精，我不能认同这点。正是因为我学问不精，不倾 05/20 04:42 : → playskin:向任何学派，反而会有这种怀疑：如果政治批判较有打点， 05/20 04:44 : → playskin:不是早就解决争议了吗？积极与消极的自由之辩如果能总结 05/20 04:45 : → playskin:资本主义与共产主义之争，这麽多人做过研究了，怎会留给 05/20 04:46 : → playskin:今天的我们来争辩？马列 vs 亚当斯密-凯因斯 两阵营皆无 05/20 04:48 : → playskin:法解决的问题，显然需要跳脱共产 vs 资本的框架来看。所 05/20 04:48 : → playskin:以我认为应该跳脱旧有的框架。盗到共产主义、资本主义都 05/20 04:50 : → playskin:结束时，政治批判、经济批判可能都还在，因为它们才是恒 05/20 04:51 : → playskin:常的议题。 05/20 04:51 : → kuopohung:推uka123ily，从政治问题反而更容易打点 05/20 06:33 : 推 kuopohung:"学问不精，不倾向任何学派"那不就意味着不懂 05/20 06:36 : → kuopohung:若是懂得话，而且要对一个东西下判断，那一定会有立场 05/20 06:36 : → kuopohung:跳脱既有的立场，也是一种立场 05/20 06:38 : 推 kuopohung:至於跳脱既有的框架还是有的，可以找一下当代法国政治 05/20 07:07 : → kuopohung:哲学的东西过来看 05/20 07:07 : 当初你和uka123ily一搭一唱说政治批判较能打点， : 我马上就提醒不要光在意识型态的层面打转， : 你什麽有内涵的话不讲，立刻战学养。 : 现在你恍然大悟，原来一开始就是我在带 : 「所有政治团体都要面对管理和利益分配问题， : 没有任何一种意识型态在解决贪腐是优越的」的讨论方向。 这并不是真实的情形 先有意识型态才有政党的出现 意识型态好比是某对某件事情的理想 之後理念相近的聚集一群人 才成为具有竞争力的政党 当然不乏一些利益分配的问题 但是核心还是在意识型态部份 PS: 所以我说你只看到表面而已 既然你懒的看学术的东西，我就举实例 就好比亲民党，不具有领导议题的能力，没有核心意识型态 只靠着利益分配和高人气政治人物带领 尽管它可以短期间当上第三大党，但只过几年而已他就瓦解的差不多了 附带一提，我之前发过的文章 http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Policy/M.1334564877.A.1BD.html : 政治现实让所有左派团体血统不纯，也是我提出的， 他们还是左派 你打的点根本不存在 : 後来你一边骂，一边帮我把证据都列出来了............你到底站哪边呀？ : 今天开始学会用我的论点了齁~ : 还是逃不出我的五指山嘛。 : 另外提醒一下， : 你对我最主要的误会是从「常识」那边开始的， : 我着重的根本不是「不证自明」，而是「普及性」。 : 这个主题底下你骂我骂最凶，结果原来是你硬扣我帽子(并且失败)。 : 嫌我不懂讨论方法，自己也没多好啊， : 下次还是别把话说太满吧，战到不知为何而战是很辛苦的~ 祝福你唷 -- --

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