作者hawick (victor)
看板W-Philosophy
标题[请益] 自然主义谬误
时间Thu Jan 12 16:24:39 2012
实然(is)不等於应然(ought)
如果认为实然即应然就是犯了自然主义谬误
这个理论在逻辑上是不是有点问题
应然是靠人类的理性来决定
但是生物学家已经证实了人类不理性的存在
也就是有限理性
在所有人都是有限理性的状况下
应然是不是不存在呢
实然不等於应然
是因为受到保守观念限制
人类对於已经存在的实然无法接受
所以就创造一个实然不等於应然的说法
有没有可能实然即应然呢
在道德相对主义下
应然持续在演变
但是实然就是唯一解
若说一个固定的实然不等於一个变动的应然
为什麽哲学家会认为实然无法解决哲学问题
而不是怀疑应然是不是存在
一个不存在的应然
那它的唯一参考座标不就是实然吗
为什麽自然主义谬误会被哲学家所接受呢
--
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◆ From: 140.127.80.97
1F：→ obJOmega:问的好！要是放弃应然，整个柏拉图传统立刻被取消，哲学 01/12 16:40
2F：→ obJOmega:就不哲学了。 01/12 16:40
3F：→ obJOmega:要是哲学家让哲学不哲学的话，他们就要失业了。 01/12 16:45
4F：→ obJOmega:他们失业的话就没有哲学了。 01/12 16:46
5F：→ obJOmega:就这点来看自然主义谬误可解为哲学家硬凑出来的无聊问题 01/12 16:48
6F：→ obJOmega:除非你喜欢柏拉图永恒的理形界。 01/12 16:51
7F：→ obJOmega:理形界不用受到科学实证检验。 01/12 16:53
8F：→ obJOmega:理形界，理性界。 01/12 17:01
9F：→ A1Yoshi:看不大懂。 01/12 17:08
举个例好了
应然的判断是道德问题
实然的判断是科学问题
社会性生物没有理性
但是仍然可以表现道德的行为
是不是表示道德的来源不是来自理性
只要有生物本能就可以出现道德
道德是社会性生物行为的规则
研究社会性生物的行为是科学问题
基本上在这个层次实然就是应然
但是到了人类社会
出现了理性
然後以这个所谓的理性判断道德
使应然跟实然产生偏差
再来因为这个偏差
宣称实然不是应然
这一切不都是理性造成的问题
感觉是因果倒置反客为主
明明实然先出现
才有应然判断的依据
哲学家创造了自然主义谬误
使得人类可以违反其他所有社会性生物适用的规则
这个想法让我觉得很有问题
※ 编辑: hawick 来自: 211.74.110.170 (01/12 19:44)
10F：→ obJOmega:直觉不错。没办法，取消理性主义几乎等於取消人类中心论 01/12 20:24
11F：→ obJOmega:取消人类中心论的可能後果，自由主义被一起取消， 01/12 20:26
12F：→ hawick:感谢支持...让我信心大增....呵呵 01/12 20:27
13F：→ obJOmega:所有东西都是非理性之物，倘若不以理性做区别则实质平等 01/12 20:28
14F：→ obJOmega:所有东西都有相同权利。 01/12 20:29
15F：→ hawick:经济学家假设人是有限理性也是研究的很高兴阿 01/12 20:29
16F：→ hawick:还有特别研究不理性行为的决策 01/12 20:30
17F：→ hawick:哲学也不一定要坚持人是完全理性的吧 01/12 20:30
18F：→ obJOmega:经济学喔，离实质经济满远的。 01/12 20:32
19F：→ obJOmega:但你说的对，他们也研究不理性的情况，主要是行销方面 01/12 20:34
20F：→ obJOmega:计量的应该是用(理性)模型在跑。 01/12 20:35
21F：→ obJOmega:哲学的非理性论述到哲学史、当代欧陆哲学理面找。 01/12 20:38
22F：→ zbuda:是同意实然不等於应然 但我想第一次看到你这样的说法 01/12 21:03
23F：→ zbuda:所以,很有趣.有看过哲学家说理性是用来获得感性的东西 01/12 21:04
24F：→ zbuda:我觉得很有用,毕竟我活在人家用理性建构的世界快受不了了 01/12 21:05
25F：→ zbuda:所以,去得到那个蒙昧的感性是甚麽.这样就不是很後悔 01/12 21:06
26F：→ zbuda:至於也许你举的动物行为,也许没考虑到随便放生.它们没考虑 01/12 21:07
27F：→ zbuda:该吃多少的问题吧 01/12 21:07
28F：→ zbuda:但是去建立与动物之间的语言 我觉得满值得研究的 01/12 21:12
29F：→ hawick:动物的道德感例子有很多喔 01/12 21:48
31F：→ zbuda:我还是比较倾向它们的主观论,这样看过去好像是有层薄幕 01/12 21:51
32F：→ zbuda:像鲨鱼喜欢人家摸牠鼻子这件事情,都与我们熟悉解释中不一样 01/12 21:53
33F：→ zbuda:当然可以先从我们熟悉的动物开始是比较正确的 01/12 21:53
34F：→ hawick:哲学家不晓得怎麽看动物的道德行为...理性或本能 01/12 22:01
35F：→ zbuda:嗯,也许说我知道我不知道这样子吧 01/12 22:03
36F：→ TMWSTW:我想先不要谈太大，自然主义谬误是用来说明这类个案： 01/12 22:08
37F：→ TMWSTW:历史上大多数的人类文化中小孩都会被打，所以小孩该打 01/12 22:10
38F：→ TMWSTW:人本来就能消化肉类，所以不吃肉是错的。 01/12 22:11
39F：→ TMWSTW:人类文化中大多有宗教，所以人应该信仰宗教 01/12 22:12
40F：→ TMWSTW:大概就是这类问题，族繁不及备载。 01/12 22:13
41F：→ TMWSTW:当然很一般地去否认自然主义谬误是可以，但问题不会消失。 01/12 22:14
42F：→ TMWSTW:总是要用某些方法处理这类问题的。 01/12 22:14
43F：→ TMWSTW:这就像很多人能够批评物理定律中有不能说明的前提，但其实 01/12 22:21
44F：→ TMWSTW:重要的是整套物理学处理了那些问题，太大的批评简单，但问 01/12 22:22
45F：→ TMWSTW:题是不会消失的。 01/12 22:22
被打跟有宗教我觉得不是科学事实
因为不被打跟没有宗教也是存在
科学的描述应该要定量指出均衡比例在哪
这後再用应然来描述比较好
然後有消化肉类的能力所以吃肉是应该的(未排除吃菜)
老实说我觉得听起来挺合理的
原来实然的定义这麽不科学难怪会出问题
※ 编辑: hawick 来自: 211.74.110.170 (01/12 22:39)
46F：→ obJOmega:可是人有本质吗 T大的美一个问题似乎都预设了人有本质 01/12 22:39
47F：→ TMWSTW:不那麽容易用科学方法描述也罢，但问题还是问题啊? 01/12 22:40
48F：→ TMWSTW:要改像是改成打小孩不罚是常态，所以打小孩不应该罚 01/12 22:42
打小孩是不打小孩的N倍...如果是一个稳定的状态....
那觉得打小孩是应该的人是觉得不应该的N倍....可能像是这样吧....
如果N够大....打小孩就是道德接受的行为
※ 编辑: hawick 来自: 211.74.110.170 (01/12 22:52)
49F：→ TMWSTW:宗教方面可以说因此应当阻止世俗化的普及(因为不利宗教)等 01/12 22:45
50F：→ TMWSTW:而且说真的这类问题族繁不及备载，战男女的一堆这类问题 01/12 22:47
51F：→ obJOmega:t大所言极是...victor:还要看你的科学定义是甚麽 01/12 22:51
52F：→ TMWSTW:人有能力，而且也会对其他个体施加痛苦，所以应该施加痛苦 01/12 22:51
53F：→ TMWSTW:例如虐待小动物之类的。当然你可以主张因为人可以所以没问 01/12 22:53
54F：→ TMWSTW:题。本来就是人生物上的事实。 01/12 22:54
55F：→ TMWSTW:而当你以统计说明，因为现在打小孩的人多，所以去向儿童保 01/12 22:56
56F：→ TMWSTW:护的支持者说，你们的主张不科学，你们说应该要怎麽修法都 01/12 22:56
57F：→ TMWSTW:是没意义的，因为本来就没有应然这回事。 01/12 22:57
58F：→ TMWSTW:当然还是可能把应该化约为个人的偏好，而完全的实证化看看 01/12 22:58
59F：→ TMWSTW:例如一个人说「应该保护儿童」等於这个人有这种偏好的事实 01/12 22:58
如果没有达到稳定...两个N会不一样...这时候实然不是应然
可是那是因为理性的"应然"跟不上实然的脚步
而且N不够大的时候...通常两个都会被社会承认
像是体罚也有人赞成...这时候规则就不存在了
我一开始其实没考虑到多少的比例的应然会成为道德
以动物界这个简化模型为例
有时候天择会近乎完全消灭另一种实然
所有个体表现的行为都遵循同一套应然的规则
只是觉得自然主义谬误不应该用来阻止科学检验伦理
※ 编辑: hawick 来自: 211.74.110.170 (01/12 23:09)
60F：→ TMWSTW:这种立场也是有人仔细的谈过。不过那对於修法的讨论，以及 01/12 22:59
61F：→ obJOmega:不会呀，所有的道德问题用科学研究完成之後就没有应然 01/12 23:00
62F：→ TMWSTW:各种争论与共识的过程还是没有啥意思。 01/12 23:01
63F：→ obJOmega:全部都是实然，但条件是科学要比社会的变化还快。 01/12 23:01
64F：→ obJOmega:这麽医来又不太可能，科学的变化本身就不见得消弥问题 01/12 23:02
65F：→ obJOmega:反而可能增加问题。不过这也不是不能取消柏拉图世界之理 01/12 23:03
66F：→ obJOmega:然後进入怀疑论... 01/12 23:05
67F：→ TMWSTW:我们使用应然一词，用应然这种模式说话时，我们在做一种特 01/12 23:07
68F：→ TMWSTW:定的活动。这种活动大概是和谈「有没有应然」不是同一种 01/12 23:08
69F：→ TMWSTW:除非是说人类根本不该做主张应该保护儿童，而不是统计儿童 01/12 23:10
70F：→ TMWSTW:被打的比率的活动。 01/12 23:10
可是你已经先入为主觉得打小孩不应该
就是我说的理性
理性的作用本来就是会干扰实然达成应然
或许应该问
如果没有理性的干涉
打小孩的比例会不会变动
这好像牵涉到人类行为有没有办法不受基因影响
应该保护儿童就是不应该打小孩
不该主张应该保护儿童有没有跟应该打小孩一样?
有点头昏了....
※ 编辑: hawick 来自: 211.74.110.170 (01/12 23:40)
71F：→ TMWSTW:当然，或许你希望取消除了描述之外的其他模式的活动。这我 01/12 23:12
72F：→ TMWSTW:就没有什麽意见了。 01/12 23:12
73F：→ obJOmega:不错的提议。 01/12 23:13
74F：→ TMWSTW:其实对这类谬误科学家反而更小心，因为很容易被误会。 01/12 23:14
75F：→ obJOmega:欧，我是指前者，後者可考虑。 01/12 23:15
76F：→ TMWSTW:对於这种问题我想反而是多虑了，科学家说明社会规范和生物 01/12 23:15
77F：→ TMWSTW:互助行为，而根本不会发生自然主义谬误的问题。 01/12 23:16
78F：→ TMWSTW:反而是一些不太懂科学的人很爱乱用科学结论主张东西。 01/12 23:17
79F：→ obJOmega:这麽一来又回到victor一开始问的问题以及回答了 科科 01/12 23:22
80F：→ TMWSTW:我说的并不是打小孩不应该，而是会有人主张打小孩不应该 01/12 23:46
81F：→ TMWSTW:而不可能要求世上所有的人都不以其「理性」来行事 01/12 23:47
82F：→ TMWSTW:也不能说主张打小孩不应该的人，就一定反科学，那是两回事 01/12 23:47
83F：→ TMWSTW:至於如何说明「打小孩不应该」这类想法的出现、传播及转变 01/12 23:48
84F：→ TMWSTW:可以用memetic来谈，也可能用利他本能的missfire来谈，总 01/12 23:48
85F：→ TMWSTW:之有很多不同的想法。(保护小孩在这里就当不应该打小孩吧) 01/12 23:49
86F：→ TMWSTW:我说话没有版上许多强者来得精确，别想太多。 01/12 23:49
87F：→ TMWSTW:但不管用那一种解释，大概都不太会碰到自然主义谬误的问题 01/12 23:51
88F：→ TMWSTW:也没有必要去反对自然主义谬误。 01/12 23:53
我有点看懂了
你的重点是该不该"主张"保护儿童
这件事基本上就是一个动态调整的过程
"主张"就是改变应然
在动态调整的时候实然一定不会是应然
不过科学可以预测未来的实然
或许可以解决主张的应然问题
89F：→ TMWSTW:能这样想也不错啦，我没有意见。 01/13 05:06
※ 编辑: hawick 来自: 59.105.43.65 (01/13 21:40)