※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : 回到你说的话。你引Giddens 的导读到底想说明什麽，我说真的不知道。不过你倒是 : 引出了一个重要的社会科学哲学问题。你说： : : 当我们在谈资本主义的本质或资本主义下资本累积的定律，我们不该认为这是人为 : : 操作的或说可归咎於"人"身上，所以人类可以追求什麽样的制度，或是可以通过妖 : : 西那种天马行空的想像就可以翻转、可以改变的，我说的是资本主义生产方式下不 : : 可避免的现象。 : 这是一段断言，没有论证。我不晓得你到底是哪个学棍训练出来的，但这真的很糟。 : 这是其一。 说实话我也看不太懂对方到底试图宣称什麽， 很多时候被哲学污染的人看见平常人使用哲学术语的时候不免很困惑： 究竟他是想讲日常生活被滥用的那个意思，还是严谨的哲学区分的那个结果勒？ 例如 (至少英美) 哲学家在使用「本质」这个词汇的时候， 通常是在指一件事物必然地具备的性质；而这个必然似乎通常是形上学必然。 或许是因为这样才引发妖西的困惑说：又说是资本主义的本质、又说是其定律... 究竟其後的主张是形上学必然，还是律则必然、甚至物理必然而已呢？ 不过妖西於上述这段的讨论似乎就直接谈论律则必然的部份。 由於形上学必然蕴含律则必然，而律则必然不蕴含形上学必然； 也就是说某些律则必然并非形上学必然， 妖西等於是采取了比较宽松的标准来解释对方的理论。 在西哲板讨论还能恪守慈善原则还真是令人心折。XDDD 不过这也引发我一些困惑： : 其二，我个人很好奇，你所指称的『资本主义本质或其下资本累积的定律』到底是种 : 什麽样的东西？这东西为何可以超越人，或，用你的话说，不可归咎於人身上？非人 : 可追求或甚至翻转改变的制度？ : 这种定律或本质在这世界中到底占了什麽样的位置？它和物理定律一样是某种自然定 : 律吗？显然不是。资本主义无论如何和人，尤其是人的信念、生活方式、人定的规范 : 脱不了关系。没有人，物理定律依旧存在与运作，但没有人，资本主义下资本累积的 : 定律呢？ 我在想对方当然可以宣称它和物理定律同样是某种自然定律。 这边似乎和外在世界是否独立於心灵存在这个实在论的问题无关。 对方大可说这个定律是必须假设背景条件的定律， 而这个背景条件可能可以是是如此如此演化出的人类心灵以及现在的地球环境等等。 当然我也承认对方确实并未对其理论给出一套细致的理论...不过这里毕竟是 不过这似乎并不妨害他宣称这边的定律是指自然律？ 我困惑的点在於：就算该定律依赖於心灵存在，似乎不表示它无法被自然化？ 另外，对方似乎也可以说就算人不存在，也不妨害该定律成立。 原因也是他可以主张这个定律是必须假设背景条件的定律， 在一个人不存在的可能世界中，该定律还是成立， 只是背景条件不被满足，所以结果也未发生而已。 就像我可以主张水在常压下摄氏一百度沸腾对於某个可能世界是个定律， 即使在该可能世界中根本没有水。 拿现实世界谈可能比较 make sense， 我似乎可以说「假设这世界有种元素的质子数是一千万，则他们很快就会衰变」是定律； 然而用「啊可是现实世界就是没有这种元素啊」好像不能反驳该定律？ : 你当然可以这样宣称，但对我来说，这样的宣称不大合理。换用比较哲学专业的语言 : ，你提出的似乎是某种本体主张，但这样的存在（或存目）好像有点难以理解和想像 : 。 : 反过来说，我可以想像一个世界里的许多人都具有某种特质或信念，进而让这群人所 : 组成的社会并不，或至少不完全地依照你所主张的资本累积的定律运作。而让许多人 : 具有某种信念，并不是一件很难想像的事。所以，请告诉我，为什麽资本主义生产方 : 式是不可避免的、是必然的？又，在什麽意义下是必然的？ 对方大概可以回答说：是啊是啊，那都是逻辑可能或形上学可能嘛～ 这不妨害我说我的那些那些主张是个定律啊。 在什麽意义下是必然的？啊不就是律则必然吗？ 我只是想说：尽管对方给出的律则可能很烂、无法通过科学核验， 不过这似乎不表示他的理论不能主张一个并非形上学必然的律则？ 还是说我是不是误读了妖西的意思，这边说「许多人都具有某种特质或信念」 其实是指「许多人都具有某种和现实世界的人相似的特质或信念」？ 也就是说其实这边妖西是想挑出那些和现实世界最接近的可能世界们？ 不过假使是这样，或许这个问题也没办法藉由思想实验进行反驳......？ 我的意思是，这大概就是个科学问题而非哲学问题了？ --

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