建议你用「进步就是今天的自己打败昨天的自己」来理解进步(advance)， 否则它只是一个空洞的口号。 ※ 引述《dementia (妖精尾巴魔导士)》之铭言： : ※ 引述《playskin (上山下海香蕉皮)》之铭言： : : 被期刊与校董会认可 : 了解 : : 部落文明。 : : 这些「不思进步」的文明，南美和非洲很多，台湾也有。 : : 部落文明在人类史里比文字史更久，进步思想则是西方近代的产物， : 照你的说法 : 古代中国种田种几千年 : 应该也是个不思进步的文明吧 : 但是"不思"和"不声称"一样吗 不思进步就是"没有进步思想"。真的有很多文化圈根本没有进步的概念。 如此一来如何"声称"？ (先有对"自我"的重视才会有进步思想，以千年为尺度来看思想史， 进步根本是思想史上的一个特例而不是常态) 古代中国的灌溉科技、金工、木工、化学、军械、航海、医药都非常发达、成就惊人， 但它们的发达主要不是进步思想所推动的。 因为采取学徒制数千年，古代中国的工匠、医师有足够的时间 try & error， 可以做到西方数百年後才会做的东西，但他们想必不关心其中原理， 一项技术传数百年，一代改良一点，哪项改良起了什麽作用，常常不可考， 接案都够忙了，「遵循古法」做起来最快，哪有时间拿客户的东西做实验。 中国农夫与工匠重视的是关系、操作、熟练、直觉。并不是分析。 事实上中国农业与工匠传统也体现出中国思想「天地君亲师」、「调合」的特质。 所以中国没有发展出科学。中国也没有进步思想。这是一体两面。 你拿2000岁的西方哲学最後400年才具体化的进步思想， 来评价5000岁的「以农立国」的中国农业，是不是有点「拿民国的剑斩明朝的官」啊？ 不同典范不是这麽简单可以融合的啊。 : : 您不加思索的假设了文明皆声称自己进步，这正是现代主义灌输给你的意识型态。 : 点点点 : 你这句话有点多余 : 一个人的意识型态是可以改变的 意识型态如果没有强固性就不用称为意识型态了。 我不知道为何你觉得这句话多余，我觉得最重要的就是这句话。 你运用「理性」、「科学」、「进步」等词的时候有明显的价值判断和偏好， 你赋予这两个概念先天的正确性与优越性，如果运用你的批判力省察自己， 会发现这样思考是漏洞百出的。 批判「理性」可说是後现代的入门了。 谈後现代的人龙蛇杂处，我花了十年才从讨厌它到从中获益。 艺术与政治的後现代理论蛮炫惑的，唬咙人的鬼话很多。 但如果缩限在科哲角度看後现代其实跟笛卡儿和康德蛮能连成一气。 我建议你可以试着用批判的观点来看待你心目中的科学和理性， 它们真的没有老师和教科书上说的那麽 promising。 : : 科幻假扮成科学(哪怕只是界线不清)就是伪科学。 : 我对定义之争没有兴趣 你上一篇做的定义就很够用了，你说科学是可验证、可重复的， 举个科幻的例子，瞬间传送是一种合锣辑的想像， 但还没有一个理论说明如何制造瞬间传送仪，那你怎验证它，更别说是重复它。 而且我不是在跟你玩定义之争， 科幻伪装成科学日益严重，是科学教育迫切、实际的问题。 科学家李嗣岑可以为「隔空抓药」背书，被戳破之後还能蝉连台大校长。 这很恐怖，对社会与学术的伤害数十年都无法修复。 : 但是现实世界的科学里有科幻的成份又如何 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 你还是要宣称它们是伪科学吗 句子怪怪的，请举个例子好吗？ : : 我就不是。 : : 只有现代主义者强调自己是理性的。 : : 请你跳出时代的框框思考。 : : 理性至上这种宣称本身就违背理性。 : 一个人可以同时强调自己有很多种特质 : 我不用宣称什麽理性至上 原文你写「哪个人不强调自己是理性的」， 如果我的解读没错，你用设问说全人类都强调理性。这明明是反例一堆的。 可见你对理性还是有偏好，而且这种偏好是非理性的， 就如同科学的本质和信仰互斥，但总有人把科学当信仰。 对於「科学主义」的批判汗牛充栋， 足见对於科学和理性的误解是相当普遍、有历史的。 : 那种把"至上"的否定看成"至下"这种不容许灰色地带的看法 : 难道不是有个明显的框框吗 我的立场是：「理性至上的想法是至下的」。 理性是中立的。它只是人的其中一项能力。 养成理性思考的习惯，就跟小便後总是甩三下，其实差不多， 它可以为你带来明显的好处，但不做也不会怎样。 当你对一个议题采取独断的论点，你会倾向把不同的意见也看成独断论。 抱歉，你误解我很大。 我只是反对拿理性当口号、当信仰，理性本身一点问题也没有。 : : 挑个语病，石器石代的人"也"相信科学的可重覆性、可检验性？ : : 您想说的可能是，石器石代的人操作工具和现代人一样，可重复且符合因果律。 : : 比方说敲制一把石斧的过程。 : : 但不能因此声称石器时代就有科学。 : 这个声称是要做什麽 : 我只是宣称石器时代的人也喜爱"可检验性" 那我也可以宣称石器时代的人都爱共产党罗？ 不要这样凹，你辛苦我也辛苦。 你这个论点问题出在「可检验性」在时器时代根本没有被意识到。 科学革命时期把可检验性规范化，还做很多方法论方面的工作， 现代科学才告诞生。 如果你不想采取典范理论的角度来讨论也没有关系，但我们就不该有交集。 只是你还是得知道我用了典范理论而且这在科哲是很常用的(因为好用)。 : : 科学最特别的地方是「可证伪性」。 : : 了解可证伪性以後你对「什麽是科学」的判断会更明确。 : 你提"可证伪性"有什麽特别之处吗 (这个很容易google到耶，但我还是聊聊好了) 在了解可证伪性以前，你要先明白，神话、格言、哲学乃至科学， 都是对天地和人生的一些猜想。 科学命题也可以起自猜想(太多着名的例子了，比方万有引力) 但科学命题和神话最不一样的地方在於它是可证伪的。 可证伪性就是说，我提出一个看来很有解释力的学说的同时， 也能预测出万一如何，就能证明这个学说是错的。(超有风度的不是吗) 科学命题除了有解释力以外要同时有可证伪性。 "上帝花了六天创造一切"这个命题解释力超强的， 因为它无所不包且逻辑上行得通，所以支配了整个中世纪哲学 (请搜寻"圣多码斯"、"繁琐哲学") 但上帝无法被证伪，所以很明显它不是科学命题。 可证伪性有个很着名的例子，以太假说以为光波和声波一样在介质中传递， 若和介质有相对速度，各方向测得的光速就会不同。 虽然不知道"以太风"往哪个方向吹，移动中的地球总有某些方向顺风，某些方向不顺风， 「莫黎-迈尔逊实验」只是让两道光往相互垂直的方向走，然後测各别的光速， 结果发现每个方向光速都一样。因此证明以太不存在。 能有这个结果是因为以太假说是遵循可证伪性建构出来的。 : : 信科学没有什麽不好，以发展科技之名毒害大自然就不好。 : : 信上帝没有什麽不好，殖民、摧毁别国传统信仰就不好。 : : 怀疑方法於科学有如根基那麽重要， : : 科学不是拿来「信」的，信了你就没有怀疑精神，然後你就可能做出一些野蛮的事， : : 那你就不能声称自己「进步」。 : 如前所述 : 你的说法似乎意隐藏了"没有灰色地带"的看法 : "信"与"不信"之间没有程度上的差别 "信"的意思就是你不去检验它。 教徒不会检验/怀疑上帝，信托基金受益人没事也不会检验/怀疑基金经理人。 因为在信仰上和信托制度上这麽作反而是不理智的。 受益人声请调查基金经理人，或者投资人声请调查营业员， 通常代表下一步要告对方背信罪了。 我当然希望所有的道理都没有灰色地带，但这不太实际，所以别的事我不会太苛求； 但信与不信是一个较为特殊也较为成熟、完善的议题， 你稍微google一下"信用制度"、"信托制度"、"背信罪"甚至"信仰方法"这几个关键字， 相信能帮助你更为了解要怎麽讨论"信"(to believe / to trust)。 信和不信确实不应有灰色地带，实践上确实也能做到没有灰色地带。 把灰色地带当作一种诉求其实是很奇怪的， 如果万事都跟交朋友和吃饭一样，要有点黏又不会太黏， https://www.youtube.com/watch?v=IJ1KFS_9vpc 凡事都要轻松一点不求穷尽不求坚定， 那是不是治学可以有点对又不会太对，教徒有点信又不会太信， 这样我们要哲学、科学、宗教又是干嘛？ 休闲嗑牙ㄏㄧㄡˇ？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.249.48.2 下篇专文回覆 ※ 编辑: playskin 来自: 111.249.48.2 (06/20 08:41)