※ 引述《Augusta (十年一觉扬州梦)》之铭言： : ※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : : 标题: Re: [新闻]人类感知之谜 科学家找到答案 : : 时间: Wed Apr 20 12:07:41 2011 : : 少点情绪性字眼很困难吗 : 唉...我算陈述事实了吧...... : 我也很困扰， : 很有诚意地回应了一篇自己的说明， : 加入论战很欢迎， : 有凭有据，大家就事论事， : 但惹来的却是旁观者不得要领的「问候」， : 换作是你，你会怎麽反应？ : : 这段是wiki说的: : : ---- : : 洛克认为反思只是经验的一部分, 提出先验这整个观念应被抛弃的纲领。休谟认为所有先 : : 验知识不过是观念之间的关系，这在他的《人类理智研究》中多次提及。由於经验主义认 : : 为一切知识基於经验，对数学真理和逻辑真理提供一个经验主义的说明就成为其重要任务 : : 。 ^^^^ : : --- : : 简单的分析一下这问题，先验知识有两种指涉， : : 一种是指，有"先於经验的知识"， : : 另一种是"因为观念与观念间的设定因而必然成立，不须要经验佐证"。 : : 基本上没人会反对後者的存在，(但是会争论这概念该被废弃...) : : 但经验论者争的是後者的根源是否也要靠经验成立， : : 而这根源是前者的范畴。 : : 白话文版: : : 虽然几何里的设定是先验的，不须经验佐证， : : 但是没有经验的话，人有可能发展出几何吗? : : 所以你其实是经验论 : 可以算是也可以算不是吧？ : 经验论与理性论的截然二分可能要摆在心物二元论的古典观点下， : 才比较有意义。 : 在Kant以後， : 关於人是否有先验知识的思考层次， : 已被提升到人是否先天具备认识范畴的问题， : 如果人具备十二种范畴为真， : 则人是有可能没有经验而凭分析获得知识， : 即意指人必然具有先验知识。反之亦然。 fw190a 在你回的这篇文章为什麽要引述 "休谟认为所有先验知识不过是观念之间的关系， 这在他的《人类理智研究》中多次提及。" 我认为fw190a替你指出了重点，不知你怎麽想的，没有针对这段做讨论。 人可能有先天知识，可能没有，可能f大和我都想指出，如果有先天知识， 它也不是和感官的对象直接符应的东西。 fw190a 已经指出先验知识有两种指涉， 一直没有看到你说清楚你的「先天知识」是哪一种， 你似乎有主张「人不必经过反思，就能认识圆或三角等几何图形」的倾向， 我特别不同意这一点，下一篇文章会说明。 : 而这边对於范畴的感知， : 绝对不是指语言上的「几何学」或「逻辑学」发展出的那一大套术语系统， : 而是在这些语言背後更直观的感受力， : 知识论发展到後来问的其实是这个问题了...... : 但我们能够思考，一定得透过语言， ^^^^^^^^^^^^^^ 这个宣称是错的。别的动物不会说话就不会思考吗？ 心理学教科书就有一堆动物的认知实验。(最知名的就是古典制约) : 因此我们该如何剔除语言性的知识， : 去探究我们如此言说的判断能力？ : 於是才有二十世纪分析哲学与现象学的语言学转向。 人类演化出语言能力，要分成发声器官和脑部的语言逻辑，两方面的演化来看。 喉头下降使咽喉得到额外的空间，因此可以发出多变的母音， (咳咳，不好意思我练声乐十七年了，发声原理我刚好也很了解) 根据 Elaine Morgan 的理论，人类的祖先可能是为了取得自主控制呼吸的能力， 以便在水中闭气， 而意外得到日後可发展语言能力的咽喉构造。 Elaine Morgan 在 TED 的演讲，10:03 开始，谈的就是上述这段 http://ppt.cc/w4yY 十二万分建议全程看完这段精彩演讲 人类脑部语言逻辑能力和第七对染色体上的 FOXP2 基因息息相关， 它控制了声音的模仿、正确组合音节顺序等能力。 但并不是只有人类有这项基因， 所有依赖声音沟通的物种都有特化的 FOXP2，如鸟类、海豚。 但蝙蝠比较特别，牠一样需要 FOXP2， 但比较显着的演化动力是牠需要控制声纳来捕食，而不是用来沟通。 这两个例子都说明演化没有特定目的， 人类似乎不是为了得到语言能力而演化语言能力， 语言能力是多项适应性的改变，交互作用的偶然结果。 人类的祖先在学会说话以前，已经表现出相当的认知能力， 所以似乎研究其他不会说话的动物的认知能力，有助於发现你要的 「剔除语言性的知识」之後，所留下的先天认知行为。 不必觉得意外。心理学家这麽做已经一个世纪了。 值得一提 FOXP2 基因的发现， 起因是研究一个患有遗传性失语症的家族(KE family) 而定位出 FOXP2 基因控制了语言能力，并且在其他生物的研究上， 证实了 FOXP2 对其他动物的发声控制，也有密切的关系。 1848 年美国一位铁路工人 Phineas Gage 在工作时被铁棒穿刺头部， 抢救後後竟然奇迹生还，只是原本热心和善的他从此性情大变， 医师 John Martyn Harlow 研究 Phineas Gage 以後， 发现额叶(Frontal Lobe)和性格、决策与情绪的关联。 这个至今仍被科普媒体津津乐道的案例，开启了现代的脑神经科学。 所以，研究脑伤与先天脑部病变的特殊案例， 以他们缺损的能力，逆向定位脑部功能分区， 是脑神经科学创立至今超过1.5个世纪延用的方法，这其实是分析方法的一种应用， 这个论串一开始是一篇关於研究盲人恢复视觉以後的视觉辨识力， 不管这个研究的结论日後能否复制(验证)并且得到可靠的解释力， 但你对这则研究的批评方式，显出你对科学方法，以及实验结果有效性所依据的原则， 了解非常有限。 隔行如隔山，你不知道，不是你错。 你不知道又把话说得太满，不摸清楚别人的底就开呛，也不是错的。 只是你会吃亏。 : 对於这个实验， : 我是站在二十世纪以後的现象学脉络在解读， : 我也相信， : 报导中的那些认知科学的研究人员们所想解决的， : 不会还是停留在十八、十九世纪蒙着语言外衣的几何知识的问题， 主张几何形状可以是先天知识，使你自己就蒙着语言外衣。 你的陈述忽略讨论人反省概念内涵的能力，和人如何将概念再现於现实的过程， 塞满了不相干的「各学派的亘古经典争论」， 「三角形」、什麽形，对你都只是一些空洞的名词。 真实世界不存在严格符合任何一种几何形的物体。 这个我在下一篇一起说明。 : 起码他们想验证Kant的先验范畴的断言是否为真。 : 不会是你凭我说「抽象语汇需有现实参照」就断定我是经验论者的层次， : ──毕竟我的陈述只是知识系统或学科(discipline)的现象， : 其实还不到知识论的层次...... : ──因此之前我还特别强调是「纯粹的」几何观念， : 尤指如远近、高低、长短、大小这些感知范畴...... 「抽象语汇需有现实参照」这句话模棱两可，不是一个有效的哲学命题。 若解释成人是先有抽象概念，且总是能从现实里找到映证， 在你大量引述的近代哲学史里，几乎都在反对这一点。所以你自相矛盾。 若解释成人参考了现实世界，然後抽象出纯粹概念，fw190a 就说对了， 你是个经验主义者。 你最主要的误解发生在假定了人不会想像出於现实无据的事物 (请参考之前「纳美克星」论串) 还有以为纯粹概念会表现於真实世界。 早在柏拉图的洞喻就已经反对後者。 他在洞喻里主张： 人所见到的现实不过是纯粹概念映在墙上的倒影。 你讲了这麽多次康德，却一次都没谈到物自身。 物自身蕴含的就是客体的纯粹概念， 但感官接收的是表象，人永远无法得到这类型的纯粹概念。 : 而就这实验看来， : 且不论程序上有无瑕疵，──单凭一篇报导其实我们也无从察觉， : 呈现的结果上他们的确是否定了先验范畴。 我对这个研究的解读是，它否定了人的先验里存在着几何概念， 说它反对整个先验范畴，是因为你自己脑内补完。 fw190a 引述休谟"所有先验知识不过是观念之间的关系"， 相对是较温和的一种对先天知识的解释，其实我更觉得， 休谟两百多年前提出的见解，比你的还要更进步。 : 但这代表人类的感知就没有共同特徵？ : 知识也没有必然性吗？ : 进入到伦理学的层次， : 就如後现代所宣称的众声喧哗， : 无法证成大家有共识的普遍善吗？ : 也不尽然......不过这已是他话了...... : 因此我说passaway的知识论怪怪的， : 也许是因为他有读到但没有搞懂Kant以後知识论的争执点， : 也许是因为他其实就是还没有跟到之後的脉络，实在也不该强人所难， : 总之算是我没注意到。 : 但我想我语气也没差到二话不说就呛人家十年後再来哭吧？XDDD 你批评他人学养的方式无疑是替想和你交流的人造成多余的阻碍， passaway、fw190a 和我都轮流在提醒你这一点。 今天我实在是太闲了才愿好好培养我的耐心， 告诉你一些你显然不知道的看这个问题的角度， 只要这几天我忙一点，你本来很可能因为你的傲慢，错失这麽一个对话。 至於其他对你敬而远之的人，你永远没机会知道你错过了和他们交流的机会。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.87.176 ※ 编辑: playskin 来自: 118.168.69.68 (04/29 05:27)