作者oodh (oodh)
看板W-Philosophy
标题Re: [请益] 灵魂有没有不存在的可能?
时间Mon Mar 21 01:09:14 2011
※ 引述《imisnot2010 (遗罪)》之铭言:
: 最近和一个朋友讨论到「灵魂」
: 他觉得灵魂是一种拥有感觉、拥有思考能力的能量
: 可是我觉得,所谓的思考能力
: 我想除非能够将灵魂和大脑的行为做出脱离
: 否则所谓的灵魂恐怕难以定义
: 或者根本就不存在
: 只是一种人类行为表现中看似有,但事实上没有的东西?
关於这个问题,我在最近这五六年一直试着用不同的角度看它
其中一个是以下这段:
(最近我在西哲板贴了以前自己写的、名为「如此」的文章
下面这段是它的第七篇的一部份
可以的话我建议你至少先看第一和第二篇
http://www.wretch.cc/blog/oodh&category_id=9743491 )
---------
蓝七 「环境可以说是由天来决定的」
我们知道决定是大幅度被环境影响的,因此,当我们说「现在的环境是由过往的决定积累
的」的同时,也就可以说因为「过往的决定被过往的环境影响」,所以说「现在的决定是
一直以来的环境导引的」;
哇!好拗口,举牛肉面的例子来说,你决定吃牛肉面,因为”朋友有提议”这个环境,而
朋友有提议这个环境是因为以前你下过一个”交这个朋友”的决定 – 这就是「现在的环
境是过往的决定的积累」
但,以前你会决定要交这个朋友,也是因为”你是这样的个性”和”他是这样的个性”这
些环境才会让你交这个朋友;所以可以说你决定吃牛肉面这件事是被过往很多的环境导引
你去交朋友,去找他出门……
简单来说就是自己的决定和环境一直交互作用来决定现在的环境,「假设你的思考模式没
有变」(这个假设不能漏了),所以当现在的环境确立後(朋友提议了,你钱有带够,你心
情不差,没有特别想吃什麽,没有踩到狗屎…),就确立将会导引你同意吃牛肉面了 –
这时(这个假设下)你决定吃牛肉面可以说不是你现在决定的,是被你以前的决定和以前的
环境作用出来的。
而你以前决定又是更早前的环境导引的,所以说,你的一生的决定所处的环境,都是由环
境导引的,这个环境包括了别人的决定和必然的物理化学原理(至少现在科学界认为是必
然的)
如果是理化原理,当然可以说是上天的造物,而别人的决定,套用上面节录陈之藩先生的
观点「那麽多人影响你」那麽多人都被他们的环境影响,「就说上天影响你吧」
上面的论点 ”似乎” 导出了「决定不是自己下的;而是上天安排的」的结论,其实不然
!
上面的论点只有导出「环境都是由上天决定的」,也就是对於所有曾经、现在的环境,的
确都是上天安排的,也都对过去的、现在的决定发挥影响;但并不代表你此时此刻的决定
是必然被固定的。上面的推论有一个假设「你的思考模式不变」以下举一个例子
几年前流行讨论「存在另一个时空」:如果在这个时空你决定救一个快被车撞的小孩而自
己被车撞,也许另一个时空,有着同样的客观状况,而该时空中的另一个你因为决定不救
而没事,是小孩死亡 -- 这个说法里有个疑点,「另一个时空的这个时刻,所有环境都相
同的情形下你还能做出不同的决定吗」。
这麽说吧,如果这个世界有灵魂,那麽就算客观环境相同,你从小经历的是一样,你体内
所有化学成分包括脑电波都一样外在环境也相同,但灵魂、灵机一闪、就会让你的大脑在
这时刻发出和原时空不同的脑电波,做出不同的决策;
反之若所有的创意、情感、都是体内电波产生(而非先有情感才有电波)那另一个时空的说
法就不会成立了(相同的环境就是相同的决定,不可能以前都相同一直到某时刻有不同结
局而分歧为不同时空)。-
灵魂只是举例,重点在,因为未有证明外在环境真的能百分百影响决定,所以只能说「环
境都是天(过往的理化变应和他人决定)决定的」但此时此刻的决定还是的的确确是你自己
下的。除非证明人类是神的棋子,否则「所有事都是你自己决定的」还是不变的事实 (就
算有神,如果祂没意思要完全控制人类的话,那也还是算人自己决定的)。
----------------
上述的说法,只是把这个问题「灵魂存不存在」
试着结合到另一个较具体的问题:
「能不能证明,当所有环境(包括脑内化学物质和电解质)都一样的话,
人的决定就会一样?」
基本上我写「如此」这本书不是为了科学研究
所以在追求证明真理之外,我比较看重「理清楚问题後,就不会让自己卡在那里」
有点像证严上人说的「面对宅、了解宅、接受宅、放下宅」这样
so,我并没有给定这个问题一个答案,
就是设了一个休息站
不过可以看出来我有一个预设「灵魂 和 脑内化学状态,是可以共存而且互相影响的」
过了几年,我倾向用数学上「相切」的观点来看待
http://www.wretch.cc/blog/oodh/4994014
也就是 这事上 真理逻辑 的表现有两种模式
其一是成就物质现况 其一是成就灵魂
也就是说 「灵魂」不是自有的 也不是物理反应
而是 当某些物理现况出现时 刚好会接上「灵魂真理」的一点 而产生出灵魂
就像两条涵数的交点 或 两个球面的切点一样
而人类 的感观时空 通常只能感受到 「物质真理」的体现部份
只有当「脑」开始运作时 才会让「灵魂真理」体现到我们的感观时空中
值得注意的是,这里的「灵魂真理」可能不是一般所认为人格、思维的全部
而是其中的另一个参数
脑科学的研究让我们确定视觉大脑已经特化具有
「辨视物体」「辨视移动物体」「辨视色彩」「辨视亮度」的不同区域
你看苹果,因为特殊的立体视感,会特别刺激「辨视物体」这块大脑
让它快速搜寻到既有对「苹果」的定义
可以这麽说,我们的大脑已经具有极庞大资料库「物件」的定义和连结功能
看到死亡的剧情会哭,「运作」的流程的确是由脑内电解质完成
但「谁让它这麽运作」却仍然无法确定 (有时会哭有时不会、有时忘记、有时有灵感)
「相切」的观点只是另一种灵魂与脑化学共存的可能
甚至,把灵魂和脑化学都拉到思考之下、两者都不具人格或意义,
两者交汇才产生思考
而且,灵魂存不存在的问题,也不一定得从这个角度去切入
------------------------------------
之前看了一本「中国佛教史」
作者(郭朋) 写到汉朝佛教时,他认为当时的几个流派其实都是对佛教「性空」的误解
而把中国当时已盛行的道家「无生有」的思想套入
他说道家的「无」是一个万物启始,无中生太一、太一生两极
而佛教「般若学」里面「本性空、缘起有」
的「空」是真的没有
世间万物的真相本性就是「其实没有」 是因为「缘」才让我们感觉到它有
有点像「物件」是因「定义」存在(而定义又是为了连结运算需要)的味道
我以现代观点来看,其实他的说法很像骇客任务
-- 一切都是虚无的,而「缘」是在默默运算的程式
我们的一切感受、认为世间的所有物质和世事变化、乃至於我们自己
都是母体「缘」运算出来的
其实我是满怀疑这是否真是当时佛教的教义,还是後世学者自我的领悟
(除了因为哲学高度太高,还因为这样的教义似乎不容易让人信仰而成为大型宗教)
但,从这个角度可以看出来,也许「不存在的不是灵魂,而是物质世界」
---------------
灵魂究竟有没有可能不存在呢? 当然「有可能」,只是证明不了
古代佛教学者 范缜 就写出「神灭论」一说
他以刀子来比喻,说人是刀子,神(灵识)是「利」 刀为本体,利为用
他认为神识只是人体的「功用」或「状态」
而人死了只是这个肉体切换到另一个状态罢了,所以人死神灭、但人身尚存
他的想法在当时很具开创性、还引来了群起围攻笔战
但他的论述能力不太好,只能不断找事物比喻,所以不少笔战浪费譬喻不当上面
http://www.hfu.edu.tw/~lbc/6lufo/b/2-8gue.pdf
这篇对「神灭论」的研究里,
顺道整理了当代对灵魂、大脑认定的主流派别
(1) TP(thesis of physicalism:物理主义):
主张心灵和大脑之间,有某种一一对应的关系。
(2) TAB(thesis of algorithmism for brains:大脑程式主义):
主张大脑的运作,基本上和电子计算机一样。
(3)TAM(thesis of algorithmism for minds:心灵程式主义):
主张心灵的运作,基本上和电子计算机一样。
现今的多数科学家,皆抱持TP的立场,
仍至更强烈地认为TAB=TAM(大脑等於心灵),这样的人有很多。
更激烈者,有所谓「取消式唯物论」(eliminativematerialism),
其基本观点可表现如下:
(1) 一般唯物论可表现为:
〔X是「A类的心理过程」〕≡〔X 是「α类中枢神经过程」〕
(2) 既然等式两方是「若且唯若」的相等,则等式左方「A 类的心理过程」的「心
理描述语言」应「取消」,而代以纯粹「生理的描述语言」。
(3) 一切皆是唯物的,故语言皆应借唯物的概念来表现。
换言之,所谓的「痛苦」,应被「我的C 纤维被激活了」所取代,所有的心理
描述,皆可被这样的神经生物科学语言所取代。一切一切皆是唯物,物是唯物,心是
唯物──连心也不可说,都是物。这是唯物论在现今世界所达到的另一处高峰。
然而,问题还是在那「被激活」这件事,是怎麽发生的
化学反应? 还是有另一个「灵魂真理」在决策?
所以,也许丢到本文一开始我建议的休息站,然後暂时放下它
把脑袋空出来想些别的哲学问题吧~~
--
███◣ @PTT ◢█ █◢█ ◢◤◥◢◤◥◣
█ ██ █ ▄ ◣ ██
◤█ ▆▆
▆▆ 板
█◢█◤ █ ◢█ ◣█ █◢ ◤ █
◢▆▆
▆▆▆
██◤ █◣ █◤ ◤ ◥██ ▊█◤ ◥█◣
█ █
◤
█ ▋█ █ ▅ ◣ ◢█ ▊█ ◢
◣
◤◢█◣
█◤ ◥█◥ █ ◥█ ◢◤ ██◤◢
◤◥█
◤█◥█
diwai
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 111.80.169.20
※ 编辑: oodh 来自: 111.80.169.20 (03/21 01:09)
1F:推 imisnot2010:我觉得其实灵魂本身的定义原本就不明显 03/21 08:50
2F:→ imisnot2010:大多数最早的源由都来自於一种单纯对死後的期望 03/21 08:51
3F:→ imisnot2010:但是大多数的人都以灵魂为真的前提去推导灵魂存不存在 03/21 08:52
4F:→ imisnot2010:有没有可能其实原本就没有这种东西? 03/21 08:54
5F:→ imisnot2010:包括心灵和自我意识,都是不存在的假想? 03/21 08:54
6F:→ imisnot2010:大家都只是尝试用无法证明的想法去证明不存在的东西? 03/21 08:55
7F:→ imisnot2010:不好意思其实我也没有特别研究过哲学 03/21 08:56
8F:→ imisnot2010:但是我漫好奇的,有人提出过和我一样的假设吗? 03/21 08:58
9F:→ Augusta:重点应该是人的活动中存有一些活动现象无法为科学技术验证 03/21 11:36
10F:→ Augusta:所以我们给一个名称标志这未知的领域:灵魂、心灵、意志.. 03/21 11:37
11F:→ Augusta:这些名称无法确切定义这未知领域,即使不命名,我们还是会 03/21 11:39
12F:→ Augusta:感觉自身内在存在无法被现有知识完全解释的东西,那才是本 03/21 11:40
13F:→ Augusta:体,不管要称它是魂魄心神灵鬼...... 03/21 11:41
※ 编辑: oodh 来自: 223.138.31.72 (03/21 17:20)
14F:→ donation12:楼上版友,很多宗教都有实修法门能证明有灵魂, 03/21 21:20
15F:→ donation12:如果愿意尝试看看,相信不会否定灵魂存在的事实。 03/21 21:20
16F:→ donation12:而古希腊到中世纪的灵魂不灭论证,与当代哲学无啥关系 03/21 21:21
17F:推 keithking:prove it to me and show me. 03/21 21:29
18F:→ keithking:少说那种「试了你才会知道」的屁话,神棍也是这麽说。 03/21 21:30
19F:→ donation12:版友您不愿意试试看,又怎麽能知道呢? 03/21 22:17
20F:→ donation12:不愿意相信的人,连尝试都不愿意。而且态度还很恶劣。 03/21 22:19
21F:→ keithking:那庄圆大师和你说花一万八喝符水病就会好你也要试? 03/21 22:21
22F:→ keithking:以理服人啊,d,有本事就拿理出来。 03/21 22:21
23F:→ donation12:你怎麽会觉得这是神棍呢? 我刚不是说了有实修法门吗? 03/21 22:22
24F:→ keithking:你的要求与神棍的要求很一致啊,根本就完全一样。 03/21 22:23
25F:→ donation12:也没人要你喝符水治病阿?这跟灵魂存在与否何干? 03/21 22:23
26F:→ keithking:"来试试看啊,不试你怎麽会知道呢?A_A" 03/21 22:23
27F:→ donation12:你到静坐版看看吧,那里应该会有你需要得资讯。 03/21 22:23
28F:→ keithking:结果你还是没反驳你这态度与神棍不同嘛。 03/21 22:24
29F:→ keithking:神棍流,不意外。 03/21 22:24
30F:→ donation12:嗯? 我不懂我的说法为何会让你跟神棍混为一谈呢? 03/21 22:25
31F:→ donation12:如果你没办法静坐45分钟,怎麽能了解其中境界? 03/21 22:25
32F:→ donation12:如人饮水,冷暖自知。你未饮那杯水,你都可以不相信。 03/21 22:26
33F:→ donation12:我的态度跟神棍同与不同,你得先论证一下吧? 03/21 22:26
34F:→ donation12:你要不要先把我所有的回文整理起来,然後定义一下神棍 03/21 22:27
35F:→ donation12:我们再来探讨一下,你为何会将我的回应与神棍等同 03/21 22:27
36F:→ donation12:我相信还是应该要先从这点来跟你探讨起来会比较好 03/21 22:27
37F:→ donation12:首先你必须要了解什麽事神棍,什麽是我所谓宗教实修 03/21 22:27
38F:→ donation12:然後我们要再来厘清灵魂存在与否的问题与哲学何干 03/21 22:28
39F:→ donation12:接着我们可以再进一步探讨当代哲学如何看待心灵 03/21 22:28
40F:→ donation12:之後再来看看当代看待心灵跟传统看待灵魂有何差别 03/21 22:28
41F:→ donation12:重点是科学的态度介入後,我们已非探讨原始意义的灵魂 03/21 22:29
42F:→ donation12:在这种情况下,又要如何去论证灵魂的存在与否 03/21 22:29
43F:→ donation12:还是只是单纯把这个问题化约成为另外一种形式 03/21 22:29
44F:→ donation12:或是引入另外一种脉络下,修正前提再进行探讨 03/21 22:30
45F:→ keithking:这麽简单的类比有论证的必要?(挖鼻孔 03/22 00:09
46F:→ donation12:所以你在类比时,知不知道宗教与迷信的分别? 03/22 07:28
47F:→ donation12:不知道-->所以挖鼻孔? 03/22 07:28
48F:→ keithking:xd 03/22 12:58
49F:→ PlayStation3:donation12你愿意跟一个充满偏见跟傲慢的人讲 03/23 02:38
50F:→ PlayStation3:这麽多,我只能给你个赞了。 03/23 02:39
51F:→ PlayStation3:个人认为对谈的诚意很重要,无论这个命题为真为假 03/23 02:42
52F:→ PlayStation3:只要我面前这个人能以我能理解的善意来说明, 03/23 02:43
53F:→ PlayStation3:我就认为这个命题有讨论的可能,不过显然K先生 03/23 02:44
54F:→ PlayStation3:不这麽认为。 03/23 02:45
55F:→ PlayStation3:说好的西哲版风呢? 科科。 03/23 02:48
56F:推 keithking:我不喜欢从我个人做起。 03/23 14:39
57F:→ keithking:你的推文显然也没有啥善意,要酸我先照照镜子。 03/23 14:40
58F:→ PlayStation3:╮(﹀_﹀")╭ 03/23 15:57