※ 引述《A1Yoshi (寂寞上围35E(♀))》之铭言： : 你因为根本就觉得人跟人讲话难脱互相猜疑，所以不只自己讲话不清不楚乱七 : 八糟（反正横竖都得猜，所以索性「话随性说」），你也会乱猜别人的意思。 你倒是很会检讨别人嘛 不妨拿同样的标准检讨一下自己 : ※ 引述《juotung (想飞)》之铭言： : : 请注意 : : 我没有对公投与代议大小眼 : : 我是压根认为「符合民意」这件事完全不是重点 : : 换句话说 : : 代议制度、甚至是民主制度，其正当性， : : 本来就不在於它的个别行为是不是都能符合民意这一点上 : : 我自然毋需追问个别的政府行为是否符合民意了 : 我好像从头到尾都没讲符合民意这一点吧。我讲的是参与、是对政策做理性判 : 断。当然，照我的讲法最後决策多半会符合民意。但那是结果，不是目的。 : 一个政策并不会仅因为符合民意因此就是对的，或因此就是正当的。 : : 这一点 : : 无论是代议制或公民投票都适用的： : : 即使是公民投票，他的正当性也并不来自於它完美的反映民意这一点上 : : 多数决的「多数」，实质上并不是「相同事物累加後的多数」那麽单纯 : : 要让「每个」参与公民投票的人「充分」接受资讯、「充分」表达意见 : : 这是你提的 : : 可不是我提的 : 我哪有提到政策正当性和符合民意之间的关系？那是你猜的。你傻了你。 这段是要回应你以下这段： : 不过，正如同前面那位版友提到的，你针对公投资讯接受与意见表达的「充分 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 与否」判断持如此高的标准，但却选择性地对代议体制采取较低的标准。否则 : ，我看不出来代议体制在资讯接受与意见表达这一点上，比起公投，到底怎样 : 「更适合」？ 「民意」不是你提的 是midas提的 你附和midas的问题 我依照他的说法回答你，哪里不对？ 至於你的论理基础与他不同，那是你们之间的问题 : : 所以，这是你的问题，而不是我的问题 : 喔！无法说明到底代议和公投民主为何前者较适合，所以就通通变成我的 : 问题了？ : 哈哈哈。 : 被问倒也不是你的问题就是了。通通都是我的问题。 : : 你可以问公投审议如何达到这个「充分」 : 这是你问的吧。你喔，你问的我问的，傻傻分不清。 这也不是我问的，这是midas问的 ------ 代议政治更适合达成充分资讯揭露、充分意见表达？ 摸摸你的良心，委任代表者是否会忠实和正确的反映民意所向？ ------ 你该检讨一下 不要随便附和别人的提问 : : 你当然也可以去问代议制度如何达到「充分」啊 : : （我什麽时候说过代议标准要比较低了？） : : 我只是好心提醒你这个历史问题 : : 告诉你，如果连人数较少的代议制度都难以做到、结果你都不满意 : : 那话别说得太满比较好 : 喔，所以搞半天你讲的充分资讯接受与表达，指的是那不超过两百的代议士啊 : ？ : 真妙。这种废话需要你讲吗？喂饱两百人当然比喂饱两千万人要容易啊。 : 我原本还以为你是说不包含公投民主的代议体制，比起包含公投的代议体制， : 就「让两千万人充分接受资讯和意见表达」这件事来说要容易或更适合咧。 我其实不太理解 为什麽你所谓「参与投票的人」 在代议的场合指的居然会是「全民」 而不是参与投票的民意代表 全民参与了立法院什麽法案的投票？ : : 我的限制局限并不是你说的这个意思... : : 而你所说的这种限制与局限也不见得是坏事 : : 某个程度上来看 : : 在（理想的）民主体制中，我们反而就是希望民意代表绑手绑脚 : : 而不希望他是那种「充满坚定信念」的人（比如说阁下、董氏基金会、佛光山） : 嗯。但也肯定不是希望他是投机主义、机会主义者。 刚好相反 : : 首先，我不认为公投有这麽强烈的民主正当性 : : 以至於它能被说成是一个民主国家理应有的标准配备 : : 代议政治的民主正当性完全不亚於直接民主的 : 所以不包含公投民主的代议体制，也就是现行的体制，并没有那麽强烈的民主 : 正当性罗？ 为什麽可以解得这麽离谱？ 现行的代议体制，无论它包不包含公投民主 对它的民主正当性都没有影响的 : 尤其是将现行的体制与包含公投民主的代议体制相比，其正当性更不强烈罗？ : 科科。 你是怎麽解到这一步的 真的很好奇 现行体制与包含公投民主的代议体制相比 其正当性并没有变化 公投民主只是代议体制「外」（或「下」，更符合现况）的另一种多数决方式 各自有各自的优点与问题 : 「强烈的」正当性。这中文好。 : : 而不是基於你说的 : : 从「充分接受资讯」、「充分意见表达」的方向来做的观察 : : 要说到这一点 : : 任何有规模的民主国家（在公投上）都办不到 : 「充分」嘛。你把标准拉高当然就办不到罗。 : : 我也没有这样主张啊 : : 我是主张你做不到「充分接受资讯」与「充分表达意见」 : : 在代议制做不到已是既成事实 : : 在公投更做不到 : 「充分」嘛。你把标准拉高当然就办不到罗。 所以你的意思是做到是因为标准拉低？ : : 其实我不否认你有点出公投真正的问题所在 : : 就是民众盲目投票的问题 : : 这也是公投真正的致命伤 : : 所以，你说公投民主「至少」需要满足充分接受资讯与表达意见这两个条件 : : 这一点很好啊、很负责任、很理性 : 我跟你的差异与差距，你现在才发现啊。太迟了些呢。 : : 但反过来说 : : 这致命伤不也标志着真正主权意志的展现？ : : 民主的初衷 : : 本来就不是以民主能做出正确、理智决定才有正当性的 : : 而是只有在「众人之事由众人决定」这一点上获得其正当性 : : 而群众的理性、政策的适当与否 : : 基本上是由法治体系的保守运作和自由警醒的人民去维持、去不断自我修正的 : : （光是民主原则，你无法确保这些） : 这是你说的。还是你现在觉得连「民主」这词儿也是你养的？ : 我认为民主正当性的一个来源是其提供一个让人能够自由警醒的环境，而不仅只 : 是源於「众人之事由众人决定」。 : : 换句话说 : : 真正的问题是在於人民有没有充分的机会亲自去体会 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 各种作法（在结果上的）的适当性 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 而不在於人民有无获取充分的资讯或进入充分的表达与讨论 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 好比 : : 你在日本谈非核三原则，这就很有意义 : : 因为人民确实经历过核战，根本毋需多费唇舌 : : 你在台湾谈反贪、反恐怖统治也很有意义 : : 因为人民确实经验过 : : 你在美国谈资讯揭露也很有意义，美国人民为此吃了大亏 : : 这在实务上的重要意义更在於 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 你毋需假定人民必须要具备任何程度上的抽象思考与政策论述能力 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : : 我不反对你谈审议 : : 、或建立某种试图让人民获取充分资讯、充分表达意见的方式 : : 我只是反对你把此和民主绑在一起 : : 甚至把这个当作各种民主制度（例如公投）的正当性必要的来源 : 又是仅只是反对。反对理由在那儿？因为你养的「民主」就是一种其正当性只 : 源於「众人之事由众人决定」的民主？ 反对理由就是标记的地方 你高估了人民的思考能力 我没有反对审议本身，只是不认同你支持它的理由 我主张事实上，即使没有制度化的审议模式出现 人民以现行的方式透过不断的试误学习、修正投票行为 也可以把民主work的很好 且甚至不需要假定人民有一定程度的某种能力 而且，你说的那种「充分资讯」 我想到心里就发毛 又要灌输我什麽了？ : 因为成本高？成本这种理由如果不先把标准讲清楚，就跟「充分」一样是模糊 : 的概念。不说清楚，我甚至可以用成本为理由反对普选呢。万年国会最省钱啊 : ！ : 唉。这种对话真是无聊。 : : 前文就是「所以啊」三个字上面的那段 : : 你的引文不是提到了政治菁英或要角在公投发动中所扮演的重要角色？ : 我是提到，到你嘴里变成「只是」？ 因为我比你更不信任政治菁英或要角 : : 还有，我说的「参与者」 : : 在代议制是民意代表 : : 在公投是所有公民 : : 我看到这边才恍然大悟 : 所以你不是看报纸才知道。科科。 : : 我的想法里面 : : 毋需要做此区分 : : 大家平等一致 : : 教授和喜憨儿都是一票 : : 锱铢必较和爽就好也都是一票 : : 重点是你给了判断 : 重点是你拉的都是屎啊。 看看你这德行 : : 而不是这个判断有多麽的谨慎、理性 : : 这个判断也不会是终局的 : 屎会被分解，回到碳循环和氮循环中。 看看你这德行 : : 以你的用语 : : 我说的的确是承担「结果」没错 : : 而且我的意思是说，不但民主制度如此 : : 任何政治制度都是如此，都是人民承担「结果」 : : 民主制度能让主权者和承担最终结果的人合而为一 : : 这是其优点之一 : : 以代议制度来说 : : 你说的那种「责任」也并不会有问题啊： : : 「我下次不会选王世间（这种人）了！」 : : 於是我会小心挑选人选、避开有该特质的候选人 : : 完全毋需以熟知政策资讯、充分表达意见为必要前提 : : 也可以负起你说的那种责任 : : 但这些都是旁枝末节的问题 : 不是喔。你得先确定真的会有下一届可以选。 怎麽确定？ : 很多台湾人就像你一样傻。马英九说五十年维持现状不统不独不武，他们就傻 : 傻地相信。 : 台湾对内堪称承平，但对外可不是啊。对外，台湾什麽都不是，跟孤岛差不远。 : 2012或2016可能就不能普选总统了。下一次？ 你好像很没安全感 : : 更根源的问题是 : : 你的理论中需要去假设一个成熟的政治公民 : : 或者需要以某些特质的存在作为人民政治实践的条件 : : 这才是我最反对的部份 : : 「负责任且理性」的个体 : : 我猜这就是说你自己吧？ : : 你的国家里，大概都是充满群性、自律甚严的高级知识份子 : : 像我这种喜欢单打独斗、圆滑世故的低级顽劣份子 : : 难怪要被你赶出台湾了 : 我哪有那样假设？是你才有那种假设吧。假设人人都跟你一样低级顽劣。 你没的话更糟 表示你的政策论述理面 完全没有考虑到台湾人民的素质 看看你的德行 : : 你觉得幼稚吗？ : : 我倒觉得你不懂人性 : 你≠人（所有人），所以你性不等於人性。 : : 投票的责任沈不沈重 : : 不是你说了算的 : 沈重与否不是我说了算 -- 也不是你说了算啊。 : 唉。 : 这种基於语言递回结构的游戏，你真有蠢到非得一直玩吗？ 你知道不是你说了算就好 : : 以我而言 : : 我认为如果这一票不能转化为实际的个人利益并为这个人所分得 : : 那这一票对他来说跟废票没两样 : : 冷感是应该的 : 喔，所以这就是你说了算的意思罗？ : 这种各说各话，实在是很愚蠢啊。 我觉得你应该对於社群中有人这麽想的事实感到警醒 也该认真思考怎麽突破这个僵局 （如果你真的是在思考社会政策、而不是学生写报告的话） 而且，把反对你的人都叫他滚离台湾 这并不是什麽可行、成熟的办法 -- 法律的乱源： 法官想当神 白痴想当法官 神想装白痴 http://blog.yam.com/juotung --

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