※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (我是妖西)》之铭言： : : 我想我的确忽略了"permissible"这一种情况，而根据原波原文，他想说的应该 : : 也是这一种，故他说「道德上无关对错的行为」。不过这引出了我的一个问题： : : 一个行为是可做的（或被允许可做的，也就是permissible），与道德关系何在？ : : 这种行为既不是道德上好的善的，也不是坏的恶的，不是吗？我想是因为这样所 : : 以你讨论到排中律。所以让我这问题在此打住，进入你的正文。 : 「Ｓ吃三明治」是一个无关道德上对错的行为吗？道德上的对错与道德上的 : 善恶又是总可以相对应到的概念吗？ 「Ｓ吃三明治」我想当然是吧。我的意思是说，取这句话的最小（窄）意义， 这句话只是描述了一个主体表现了某行为。就行为描述意义来看，与描述物理 现象的句子是差不多的。 但「Ｓ可以吃三明治」或「Ｓ吃三明治是被允许的」就不是了，因为它可以化 约到「「并非Ｓ应该吃三明治」＆「并非Ｓ不应该吃三明治」」这句子上头。 「Ｓ吃三明治」无法化约到（只）包含应然的命题。 : 仔细一点谈的话，Ｓ吃三明治是怎麽吃的？Ｓ是抢别人的三明治吃？还是乖 : 乖自己买三明治来吃？如果是前者，则Ｓ吃三明治是道德上错的，如果是後 : 者，那Ｓ的钱是自己用正当手法赚来的？还是Ｓ用抢的／或以不正当的手法 : 赚来的？如果是後者，则Ｓ吃三明治也是错的，但如果是前者，则Ｓ吃三明 : 治就会是「道德上对」的事情。 即使是「Ｓ抢别人的三明治吃」，这句话亦只是描述一个情况而已。「Ｓ应该 、不应该、可以抢别人的三明治吃」才是与道德有关的命题（或语句）。 换一种方式说，一个（可能）存在（已发生或未发生）的事件、事态是一回事 ，这样的事件、事态或行为是对或错或可以做（可以发生）是另一回事。一个 事件事态要发生、要存在，不仰赖它是对或错。 有点像你说的，「应该」是用来描述命题的。 : 那麽你要说它不是道德上好的善的，也不是坏的恶的，或许可以这麽说，但 : 要说它是「道德上无关对错的行为」，这不免有点奇怪。 「道德上无关对错」这不是我说的，是原波说的。就字面上我想可以啦，无关 对错，因为该行为是可以做。 另外，我前文有提及，所有的行为都与道德有关--意思是说，都一定属於对、 错或可以这三类其中之一。我觉得这一点很重要，若这三者的选言没有穷尽 所有的行为，那麽之前的讨论结果可能就不是那样了。 : : 「Ｓ可以做Ｘ」iff「「并非Ｓ应该做Ｘ」＆「并非Ｓ不应该做Ｘ」」 : : 也就是你说的「既非应该，亦非不应该」 : 这里有另一个问题。 : 我说「Ｓ可以做Ｘ」排除「Ｓ不应该做Ｘ」，而「『Ｓ应该做Ｘ』的否定」 : 没有排除「Ｓ不应该做Ｘ」，所以「Ｓ可以做Ｘ」与「『Ｓ应该做Ｘ』的否 : 定」两句在逻辑上不等值。 : 但我没有说的是「Ｓ可以做Ｘ」排除了「Ｓ应该做Ｘ」，因为事实上，「Ｓ : 应该做Ｘ」蕴含了「Ｓ可以做Ｘ」，故「Ｓ可以做Ｘ」不可能排除「Ｓ应该 : 做Ｘ」。 有道理。 : 所以，「『Ｓ可以做Ｘ』iff『并非Ｓ应该做Ｘ』＆『并非Ｓ不应该做Ｘ』」 : 这句并不正确。 : 「Ｓ可以做Ｘ」iff「并非Ｓ不应该做Ｘ」。 ^ 不 : 令 OA：it is obligatory that A. : PA：it is permissible that A. : FA：it is forbidden that A. : 则，PA = ~O~A，FA = O~A，故PA = ~FA而非PA = ~OA & ~FA。 : 同样的关系在必然性的逻辑关系里也是一样，可能性不排除必然是，但排除 : 必然不；相反的，可能不则排除必然是，但不排除必然不。 OK. 有道理。而关於「做Ｘ」的否定可能有的问题，我想可以这样解决。 这里的否定要理解成「不去做Ｘ」，而这「不去做」本身是一种「做」，一种 动作，只是可能外显上与「Ｘ没有被做」一样，但意涵不同。这里的否定，并 非我前篇文所谈的「排除」，「做Ｘ」所描述的行为，集合上的排除。 不去做会导致没做，但两者不大一样。前者预设了某种主体能动（agency）， 後者则只是纯粹状态描述（某事没有发生、没被做）。 : : 是Ａ（某句子）描述了某（一类）情况，那麽，非Ａ，基本上只是一种排除，排除 : : 了Ａ，而同时与所以Ａ以外的情况相容。相容在此的意思就是说，所有Ａ以外的情 : : 况都可以使得「非Ａ」为真。 : 如果你是这麽理解「非Ａ」的话，会产生一个问题：Ａ和非Ａ不必矛盾！ : 为什麽这麽说？ : 令Ａ：「陈水扁在2004年当选台湾总统」；令Ｂ：「吕秀莲在2004当当选台 : 湾副总统」。 : 根据你的说法：「非Ａ只是一种排除，排除了Ａ，而同时与所有Ａ以外的情 : 况相容。相容在此的意思就是说，所以Ａ以外的情况都可以使得『非Ａ』为 : 真。」 : 那麽，Ｂ当然是一种Ａ以外的情况，所以Ｂ使「非Ａ」为真，但Ａ与Ｂ并不 : 必然冲突或矛盾，故Ａ与非Ａ也不必然冲突或矛盾。 大致来说，是啊。 : 所以你在说「非Ａ」时，你用的「非」不是「否定Ａ为真」，而是「不用来 : 描述Ａ」的意思，这就是我说的，你说的「（并）非」已经脱离了「否定」 : 这个用法的意思。 嗯....後头会说。 : 如果你的该句为真。 : 1. PA ←→ ~OA & ~FA P : 2. PA ─→ ~OA & ~FA 1, Simp. : 3. ~PA v (~OA & ~FA) 2, Impl. : 4. (~PA v ~OA) & (~PA v ~FA) 3, Dist. : 5. (PA ─→ ~OA) & (PA ─→ ~FA) 4, Impl. : 6. PA ─→ ~OA 5, Simp. : 7. OA ─→ ~PA 6, Contra. : 最後一个命题表达的是什麽？是「若Ａ是应该的，则Ａ是不可以的」，这似 : 乎是一个明显的矛盾。一件应该的事怎麽可能同时又是不可以的事？而这种 : 情形在必然性当中一样发生，如果「◇A iff ~□A & ~□~A」，则「□A → : ~◇A」就会为真，但这也是一个矛盾。 : 所以「可能」不排除「必然是」，同理「可以」不排除「应该」。 这里我同意。 : : 否定的对象，也就是到底是什麽被否定（排除）掉，并不清楚，第二，要不就是做 : : 最直觉的理解，你否定的是整个句子。但排除「Ｓ吃了荷包蛋」所描述的情况，以 : : 外的所有情况有无数多。 : 这里我认为你的问题还是跟前面一样，你把「并非」当成「不描述」，而非 : 「否定其真值」的意义在做用。 与其说不描述，比较贴切的讲法或许是「没有描述到」（在我们这个世界所发 生的某特定事态）。 : 很简单就可以区分两者的差别：排除「Ｓ吃了荷包蛋』所描述的情况以外的 : 所有无数多的情况当中，并不是每一种都否定了「Ｓ吃了荷包蛋」为真。 的确，排除「Ｓ吃了荷包蛋』所描述的情况以外的所有无数多的情况当中，并 不是每一种都否定了「Ｓ吃了荷包蛋」为真。而我对你这段话的理解是： 其它无数种情况，即使是真的（在我们这世界发生），其中多半还是无法告诉 我们，在这个世界有发生Ｓ吃了荷包蛋这件事，或这类的事。在这意义下我同 意你说「并不是每一种都否定」。在此我把「否定」理解成证明（某事不存在 ）。 「Ｓ吃了荷包蛋」这句话描述到的是一堆元素事态，这些事态，分布在不同的 可能世界，甚至同一个世界的不同时间点。 我想了想，问题在这儿： 当我们说Ａ＆～Ａ是矛盾句，两者不可同真同假，意思到底是什麽？ 我想眼前关键还是会在～Ａ的意思到底是什麽？ 一般来说，"～"所否定（排除）的不是Ａ所描述的对象的范围，而是Ａ与世界 的关系。如果Ａ正确的描述了世界，与世界有着这样的关系，那麽～Ａ否定的 是Ａ与世界有这样的关系。 这里很有趣。这意味着，当我们说"Ａ"的时候，其实我们同时（意图）宣称了 Ａ与世界之间有着正确的关系。事实上很多哲学家也注意到这一点，并且讲明 说就是这样。当我说Ａ，我意思是Ａ是真的。也因此，～Ａ否定的是Ａ与世界 有这样的关系。在此，否定一样还是某种排除的意涵：排除了语句与世界「有 」（或没有）某种关系。 而我上头的想法基本上把语句与世界的关系视为是描述性的。意思是说，一个 语句本身就有某意思，描述了某一组可能的事态。至於真或假，那只是再进一 步看该组事态中是否有事态的确在我们这个世界里发生。 在这样的解读下，Ａ＆～Ａ的确仍旧是互斥的，简单说就是，Ａ所描述到的事 态集合与非Ａ所描述到的事态集合没有交集。但在这样的解读下，Ａ＆～Ａ的 确可以同真--两句各自所描述的事态集合中，都有事态发生在我们这个世界。 问题还是在於你到底怎麽看待那个"～"。否定，到底否定的是「什麽」？ 采取不同的解读，会得到不同的结果。 : 假设Ｓ吃了荷包蛋以外，Ｓ也吃了热狗，那麽「Ｓ吃了荷包蛋」为真，「Ｓ : 吃了热狗」也为真。所以在你对「并非」的诠释底下，虽然「Ｓ吃了热狗」 : 并不否定「Ｓ吃了荷包蛋」为真，但「Ｓ吃了热狗」却可以是「并非『Ｓ吃 : 了荷包蛋』」的意思。 : 因此，既然你对「并非」的使用已经脱离了「否定其真值」的意思，而仅停 : 留在「不用来描述该事态」，那麽当你用後一个意思来理解许多其实使用了 : 前一个意思的语句时，当然会产生许多问题。 大致同意。 : : 这样看的话，「Ｓ吃荷包蛋是可允许的」并不会等於「并非Ｓ吃荷包蛋--不是义务」 : : ，因为「Ｗ说谎」也是「Ｓ吃荷包蛋」这句话所描述的情况以外的可能情况之一。 : : Ｗ说谎是"not A"的一种可能情况。 : 而这就是其中的问题之一。 这应该不是「问题」啦。这已经是结果了。问题是到底否定可以或应该做怎样的解读。 : : 问题可以很简单。如果说Ａ是一个命题，那麽它就有一个真假值。而对Ａ的否定， : : 整个否定句的真假值就一定反过来。 : 我同意你在这里宣称的「否定」的定义，但不知道你有没有发现它跟你在前 : 面所用的「并非」的意义是不一样的？ 同意。 : 「Ｓ吃了热狗」（被吃的东西不是荷包蛋）不一定跟「Ｓ吃了荷包蛋」的真 : 假值反过来，对吧？ 以上都同意，故删之。 : : 顺道一提，其实这句话在中文里根本就不等价。因为句中的「那」会变成重点。因 : : 此听到的人可能回应：喔？不是这一朵啊，那是哪一朵花（是红色的）？ : : 所以否定的其实是「那个」，既不是花也不是颜色更不是什麽抽象的关系。 : 所以我认为你应该要把「与Ａ（某命题）无关的其它命题」，和「与Ａ（某 : 命题）真假值反过来的其它命题」两者分清楚，因为这两者意义不相同，你 : 不能混着用。 这个就不一定了。我觉得是否定的意义本身造成的问题。否定的确就是种排除， 但问题是，到底是「什麽」被排除？真假值？其它？ 在二值的前提下，真被排除当然就只剩下假。所以也是种排除。 : : 是啊。但「应该」、「不应该」、「可以（做）」、「是」、「不是」，既不是宣 : : 称也不是事态，哪有真假可言？ : 看不懂。　@@ 我的意思是说，一个命题一定有真假值，在这意义下排中。而上述那些不是命题。 但你所谓有些情况并不排中，意思是指某连言摆在一起不矛盾。 : : 事实上还有其它种。我是冲着你说的： : : 行动主体和某行为之间必须要存在一种关系，叫做「物理上的可做」，上头所述的 : : 三种与道德有关的关系才可能存在。 : 什麽是「物理上不可做」的？例如（不晓得你有没有看过这个漫画或电影） : 用死亡笔记本来杀人用以私自惩罚罪犯？ : 我们应该都会同意，用死亡笔记本杀人是物理上不可能的事情，物理定律不 : 容许我们仅在笔记本上写下另一个人的名字就杀死它。但我们依然可以谈论 : 这样一种幻想出来的做为（用死亡笔记本杀人），即使是物理上不可做的， : 但它在道德上究竟是对还是错的行为。 : 我看不出来何以「物理上可做」是与道德产生关系的必要条件。 真的吗？重点是在杀人，还是在用死亡笔记本？ 即使重点在死亡笔记本，真的进入道德判断过程所必须的，有可能是违反物理 定律的特性吗？ 比方说，用死亡笔记本杀人不道德，因为被杀的人和杀人的人距离很远，被杀 的人连辩驳的机会也没有。这是死亡笔记本所延伸而出的特性，但这特性本身 是在我们这样的物理世界下可能的。 我觉得你举死亡笔记本是在偷渡。 你应该举这样的例子： 有一个外星球上头的人要生小孩需要凑足三种性别。 请问，在这样的星球上，地球上的劈腿不道德是否可以套在那儿？ 你觉得可以吗？ 另外，不要跟我说这依旧遵守物理律。在此我的物理律可以定义的广一些，包 含生物定律。劈腿有错，如果有的话，一个要件是人是只能也必须靠两性才能 生殖的动物。 如果说你对上述外星人道德问题的直觉是：那儿没有道德问题，我想，人类的 这种生物性限制会是人类有这类道德问题的基本原因（条件）之一。外星人没 有那样的限制，所以没有相映的道德问题。 我这样的推论稍嫌草率，毕竟我没深谈劈腿到底错在哪儿、劈腿是什麽，但引 直觉为主罗。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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