※ 引述《realove (realove)》之铭言： : 的确我有许多信念 平常是意识不到的 只有在被触发的时候 才会意识到 : 要是你不问我 明朝第一个皇帝是谁 我平常不会想到 明朝第一个皇帝是朱元璋 : 所以信念是一种具有倾向性的mental state, 它本身就具有性质 使得它在受到刺激时 : 会展现出来 或许概略上来说 与方块糖可溶於水的性质差异不大 : 至於有没有无意识的信念 : 看起来是有的 它们被储存在我们的脑中 只要有适当的刺激 就会被唤起 : 但是就98765x1=98765而言 我过去从没做过这个演算 也根本没有这个信念 : 就算有无意识的信念 98765x1=98765 也不是我脑中无意识的信念其中一个 对，但那又如何？ 这时候你在讨论的信念是命题式的吧？既然是命题式的信念，这些信念就 是可以进行推论的。 我有「明朝第一个皇帝是朱元璋」这个信念，我有「开国皇帝就是第一个 皇帝」的信念，但我没有「明朝的开国皇帝是朱元璋」这个信念（不管有 意识、无意识，都没有这个信念），但我「可以」根据头两个（不管有意 识还无意识的）信念，在别人问我「明朝的开国皇帝是谁？」这个问题的 时候，「立刻」回答「朱元璋」。 这表示我的「明朝的开国皇帝是朱元璋」的这个信念因为「立刻」从无到 有，因此我「不能说明其内在的证成」吗？不会啊，这个内在的证成是很 清楚的啊。 回到你的例子里来，98765x1=98765 从来不是你的任何一个有意识或无意 识的信念，那又如何？你有关於数字的概念，你有数字进位规则的信念， 你还有乘法规则的信念，根据这些信念，当然足以使你有效地推论出这个 你以前从未有过的「新」信念。 还是说，你认为要做为一个内在论者，也必须能证成自己用来推论的信念 本身？就是说，即使一个人可以根据Ａ、Ｂ、Ｃ三个信念来证成Ｄ信念， 但只要他不能证成Ａ、Ｂ、Ｃ三个信念的其中之一，在内在论的看法下， 这个人就不能合法地说自己「知道」Ｄ？ : : 是啊，注意欧，是「你」提不出证据证明但「你」还是可以说「你」知道。 : : 而这包括了，你并不知道其实你使用的是可靠的方法，你的计算能力很好。 : : 拉回来，那麽到底「你」用什麽来支持、来证明、来说服别人与自己，说你 : : 「知道」93785x1=98735？ : 外在论者诉诸的直觉是 知道是知道 不用说服别人 才算知道 : 就自己而言 似乎也不用说服 我就是知道98735x1=98735 : 反而是不相信我知道的人 要来说服我 为啥我不能算是知道 : 如果诉诸kk原则 就是在乞求论点 因为现在质疑的正是kk原则 妖西这里是在诉诸直觉，而非诉诸kk原则，而且如果妖西所代表的这种内 在论的说法算是丐题，你在这里所代表的外在论的说法其实也有一样的问 题。 因为你用来质疑kk原则的理由其实只是「因为kk原则是假的，所以kk原则 是假的」。 因此回归直觉，当一种「知识判准」的理论要能够被接受为一个理论，至 少它要是普遍有效的。现在你说「我不用说服别人或自己，就可以合法地 宣称自己『知道』93785x1=98735」。但这是为什麽？ 现在换一个例子，一个完全没有乘法概念的小孩，他看到这个习题直觉地 就认为答案是98375，做为一个外在论者，他要怎麽判断自己到底知不知 道「93785x1=98735」这个信念？注意喔，是「他」要怎麽判断，而不是 「你」会怎麽判断。 : : 在这过程中，你不可以偷渡方法可靠或你有过人计算能力进来欧。因为，你 : : 不知道这些。也许另一个人，另一个第三者知道这些，并且可以依此说你知 : : 道，替「你」辩护。但在他出现，告诉大家以及你，你其实是透过可靠的方 : : 法、你计算能力过人....等云云「之前」，在你知道这些之前，你用什麽来 : : 说服自己与其它人说你「知道」？ : : 或者更进一步。假设这世界上除了你以外都是笨蛋，或者，根本就只有你一 : : 个人。也就是说，不可能出现一个人告诉你你用的方法是可靠的、你有过人 : : 的计算能力，且，你也的确不知道这些事。 : : 这时候，外星人降临并且丢给你该数学问题。你答了，且答案的确是正确的。 : : 然後接下来外星人问你：你怎麽知道的？ 你答：靠腰，我就是知道，但我 : : 不知道我为什麽知道。 : : 再接下来，外星人问你：陈水扁有没有翅膀？ 你答：有啊！ : : 外星人再问：你怎麽知道的？ 你答：靠腰，我就是知道。 : 这大概不是对外在论的反例 外在论也认为知识的必要条件是justified true belief : 很显然 陈水扁有翅绑 不是一个true belief : 外在论与内在论的不同点在於 对於justification的要求 : 内在论者 要求知识主体一定要知道 为啥他知道才行 也就是kk原则 : 外在论者 认为知识主体不必要这麽做 只要他获得知识的途径是可靠的就好了 : 像是 我知道我眼前这个苹果是红色的 只要我的感官经验可靠 我不是色盲 即便我不确定 : 我的感官经验可不可靠 我也不确定我有没有色盲 但是我还是知道这个苹果是红色的 : 如果一定要确定我的感官经验很可靠 我没有色盲 blahblabhblah..才能算是我有知识 : 那外在论者 会说 这对知识的要求太高了 很容易流於怀疑论的主张 也就是没有人具 : 有知识 证成不会「只是」证成，然後跟真理毫无关系。「证成」是要证成什麽？ 就是为了要证成「真理」。 因此一个成功的「证成理论」，必须能够是任何被这套方法证成的信念都 是「真」的信念，否则这个证成理论是失败的。 因此你现在如果说，因为外在论（这样一个证成理论）也是在认为「知识 是『被证成的真信念』」这个前提底下提出的，所以即使透过「外在论」 （这样一个证成理论）可以有效地证成一个假信念，但由於该信念为假， 所以依然不会被外在论者视为知识。 这麽说就真的是在丐题了，因为之所以要有一个像「外在论」这样的证成 理论，就是要提供我们一个有效的方法来判断任意一个信念究竟是真还是 假？现在你说「因为信念Ａ为假，所以外在论不会承认Ａ是知识」，依然 没有解决妖西的质问：「那外在论要如何判断Ａ为假？」因为妖西的反对 意见就是：「如果外在论为真，那Ａ（这个假信念）是可以被外在论所证 成的，既然如此，外在论者要如何判断Ａ为假？如果外在论者无法仅根据 外在论来判断Ａ为假，那（归缪）外在论就是假的。」 所以你的回答就不能只是：「因为Ａ为假，所以外在论者不会同意Ａ是知 识。」这没有回答到问题，你的回答应该放在「为什麽外在论不会把Ａ证 成为真？」 : : 以上不是结构清楚的论证，不过基本上就是归谬。显然，结论是荒谬的。 : : 我还是原本的问题：在完全不知道自己知道Ｓ的前提下，你如何可以说「你 : : 知道Ｓ」？ : : 我倾向认为，一个人如果完全无法说明，或，知道他自己知道Ｓ，那麽他其 : : 实并不知道Ｓ。kk principle是知识的必要条件。即使你说方法可靠，若对 : : 拥有该知识的主体来说，他不知道他知道Ｓ是透过可靠的方法，他就根本不 : : 拥有该知识。 : : 如果反对这样的条件，那麽，似乎就有可能会导出我上头那样荒谬的结论。 : : 等一下欧，我们在谈知识，基本上谈的都是propositional knowledge，但， : : 「分辨下蛋鸡与非下蛋鸡」这种能力，若看做是种知识也是种skillful knowledge。 : : 如果这例子可以成功替外在论辩护并攻倒内在论，那不用下蛋鸡分辨工，光骑 : : 脚踏车的例子就行了。我们也许都会骑，但我们显然不都具有「说明我们是怎 : : 麽骑、说明我们怎麽会骑」的能力。 : : 如果把问题转成这样：该sexer是否拥有关於「下蛋鸡与非下蛋鸡的差别」的 : : 命题知识？ 答案是：他显然没有罗～ : : 谁拥有这知识？生物学家、畜牧学家。 : 的确有know that与know how的区别 : 但是chicken sexer宣称的是 他知道这是只下蛋鸡 这是know that而非know how : 他或许是从鸡的外观 从鸡的气味等等去做区分的 假设这些是很可靠的区分下蛋 : 鸡与非下蛋鸡的判准 而且 他说的那只鸡的确是只下蛋鸡时 那麽即便他自己不知道 : 自己是靠啥去做区分的 或是他自己并不知道这区分方法很可靠 但是 似乎我们 : 还是会把知识归属给他. 这里的说法真的很像在偷渡内在论的观点来证成外在论。 你说「他或许是从鸡的外观，从鸡的气味等等去区分」，并且「假设这些 都是很可靠的区分下蛋鸡与非下蛋鸡的判准」，那麽当「他说那只鸡确是 下蛋鸡的时候，即便他自己不知道自己是靠啥去区分，或是他自己并不知 道这区分方法很可靠，我们还是会把知识归属给他。」 回到妖西说的「後设立场」。 在这个例子里面，你做为一个後设的观察者，「你知道」他依赖的方法有 哪些，而且「你知道」他依赖的方法是可靠的，所以「你可以」证成他对 下蛋鸡与非下蛋鸡的区分是「知识」。 但如果「你不知道」呢？如果「没有任何人知道」呢？即使那是可靠的方 法，但在没有任何人（包括任何後设的观察者）知道他依赖哪些方法，或 是知道他所依赖的方法是否可靠，在这个情况下，一个外在论者要如何区 分他到底是「真的知道」，或者只是「猜测」？ : 先降子吧 : 其它的有空再回 -- 谢逊提起屠龙刀，恨恨的道： 「还是让你到龙宫中去，屠你妈的龙去罢！」 --

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