※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之铭言： : ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : : 有人也可能会觉得世界不存在，一切都是幻觉，这当然也不可能被任何人 : : 确定。 : 站在大厦楼顶的边缘时，我常常感觉到有一股比平常更强烈的力量引诱我往下， : 我的不想被诱惑让我没有粉身碎骨， : 但它的力量亦让我不敢小觑，也许有天我会和那些人一样， : 这很荒谬吗？也许吧！ 荒谬是还好，这样说好了，如果同意不只有人可以是行动者，或者同意不 只有生物是行动者，像高楼、枪……也可能是行动者。高楼会引诱你往下 跳，可是高楼怎麽不会引诱我往下跳？ 不是「我的不想被诱惑」让我不跳的喔，是「我根本没有想要往下跳的念 头」，无论这个念头是自发的，或者是被引诱出来的，我都没有。那到底 是怎麽回事呢？还是说，我跟高楼就是无缘，它无论如何不会像引诱你那 样引诱我？ 那或者，其实不是我把桌子丢下去，是桌子自己藉由我的手当跳板跳下高 楼而摔得粉身碎骨的？或者，其实也不是桌子的错，是高楼引诱桌子藉由 我的手当跳板跳下高楼的？ 这种解释其实都是可能的，只是一来它违反直觉（当然，也许只是我的直 觉）；二来它除了创意十足之外，对「理解」本身没什麽帮助；最後，它 还是没有跳脱主／客区分的形式。 : : 在中文书写受到西文影响以前，难道没有主／客之区分？ : : 这让我想到某篇关於中国哲学的美国论文写说，中国古代没有「是」的概 : : 念，只有「可」的概念。他想说明，在受到西文影响以前，中国人只有实 : : 践意义上的肯定或否定，而没有事实意义上的肯定或否定。 : : 我不是研究中国文学的，也不是字源学专家，这当然不是没有可能，不过 : : 就是觉得有点荒谬罢了。 : 　我也不懂中文语法(竟然比英文语法还不懂@@)，但这说法有insight :P 当然有insight，不过我们更需要的似乎是实据。 : : 所以我想你还是误会了我说的「事先预设」是什麽意思，好比妖西说的， : : 不是只有明明白白地说出「主体／客体」这些字，才叫做有动用到这些概 : : 念，容下详述。 : : 是啊，所以我从来不谈这个「过程」。 : 嗯，如你所言，不谈不代表不存在/不会生成。 :) : : 「也许有些人区别主客体，用意不是在区变谁主动谁被动，而是为了要 : : 　解决意向性的问题。但在这个枪击例子里，「意图」可能不是非常重 : : 　要，因为虽然在法院审判有无意图会很重要，然而那个青少年毕竟已 : : 　经自杀了。」 : : 以上四行是你上一篇文章的其中一小段，我说的「不重要」是从这里面节 : : 录出来的。当然，你说的是「意图」不重要，而不是「主客体区分」不重 : : 要，可是我左看右看，总觉得你是把「意图」视为「主客体区分」之下的 : : 产物，因此，「意图」如果不重要，那「主客体区分」想来也不重要。 : : 不过如果我左看右看还是看错了，那真的很抱歉。 : : 「需不需要预设主客体」其实从一开始就不是我的问题。 : : 而是任何谈论（毕竟很难反驳「理解」或「思考」必须预设语言）都是在 : : 主客体的架构底下进行的。所以我会在某一篇文章里说我问错问题，不应 : : 该用「预设」。 : : 否则真的就会变成「为什麽会发生高中青少年枪击事件」是重要的问题， : : 所以「不需要」预设「自我是存在的」这种几乎荒谬的结论。 : : 要讨论「为什麽会发生高中青少年枪击事件」当然不需要预设自我的存在 : : 与否，但是「自我的存在」是使这个谈论之所以可以进行的基本脉络（否 : : 则是谁在谈这个问题？）。 : : 所以，你要不要区分主客体是一回事，你能不能排除主客体的区分架构是 : : 另外一回事，「排除」不只是「搁置」，因此不是「不需要」，而是「不 : : 能有」。你当然「不需要」在这个话题里面「谈到」主客体，但是你可能 : : 让这个话题不具有「主客体」的「形式」吗？ : : 所以「事先预设」，不是真的要在谈论的最开始，先做好谁是主体而谁是 : : 客体的区分，然後才开始讨论其它的事情。不是你非得实际上说到「主客 : : 体」这些字词，你才有动用这些概念。所以「事先预设」的真正意思，是 : : 你的思维是在这种架构下进行的。 : 你的说法有可能，先有这个架构才会说或不会说谁是主体什麽是客体。 : 但也有另外的可能，主体与客体生成後这个架构才出现， : 如果允许我乱说的话，我会说因为存在可以先於本质，关系可以先於东西。 : 我喜欢一幅画先创作出来，才去判断装在某座画框(frame)， : 不过当然也不反对有人喜欢先买好画框再去画画。 :> 我不太懂这里为什麽会牵涉到「存在先於本质」的问题，毕竟主／客区分 不是一个存在论的问题，而是一个认识论的问题吧？存在当然可以先於本 质，这与「理解」是否预设「主／客区分」似乎是无关的？ : : 所以你当然必须「事先预设」形式逻辑做为推论的基础，你才可能开始讨 : : 论这个「为什麽会发生高中青少年枪击事件」的问题，可是你根本可以在 : : 讨论这个问题的同时，不说出任何与形式逻辑有关的任何语词，这表示你 : : 可以「不用预设」形式逻辑做为推论的基础吗？我想不是吧。 : : 看不懂 @@ hmm...我以为这里的「看不懂」会是个重点，因为这是整个讨论串唯一谈 到「主／客区分」阻碍了「理解」的部分，而很可惜我看不懂，所以希望 你可以多点着墨解释一下。感激不尽。 : : 其实我预期获得的反应不是只有一个微笑。毕竟对我来说，这句话其实蛮 : : 严肃的，「只要有心」，什麽东西都能拿来杀人，重要的问题是，「要有 : : 『心』」，枪为什麽能杀人？因为有个想杀人的心。取消了「意向性」或 : : 「主体性」，只剩下纯粹的事实现象时，就无所谓「杀人」，因为把「杀 : : 人」视为一种「行动」的思维或谈论的背後，已经预设了它是一种具有意 : : 向性的行为。 : : 「条子打人」这句话无论如何都是在谈，「打人」是条子有意所为的事， : : 这也是为什麽如果那个「被指控打人的条子」如果「无意」打人，而只是 : : 因为在做其它事情而不小心让自己的拳头很用力地碰在某人的脸上，这个 : : 条子就会说「没有没有！我没有打人！」他没有很用力地把自己的拳头碰 : : 在另一个人的脸上吗？有，当然有。可是他有打人吗？如果他没有心，那 : : 他就没有打人。 : 我的 :) 只是代表你的话很意思，请别误会。 : 不过人的预期常常不会获得想要的回应。 : 前阵子看了一部电影《灰熊人》， : 故事里阿拉斯加的灰熊杀了(吃掉了)那个长期待在那希望拯救牠们的环境主义者。 : 也许灰熊都有想杀人的心吧，我不确定。 我们「说」灰熊杀人，不表示「灰熊事实上杀人」，因此不管谁说「灰熊 杀人」（除了那只灰熊以外），都不保证「灰熊事实上有杀人」为真，因 此不保证「灰熊有杀人的心」为真。 而且，严格说，灰熊是吃人而不是杀人，我不否认吃人以前必须先杀人， 但有吃人的心（意图）不保证有杀人的心（意图）。 : 也听说过礼教杀人，核子武器杀人，资本主义杀人， : 也许这些东西都要有某种心吧，我不确定。 所以「说」枪、礼教、核子武器、资本主义「杀人」，用的是比拟的修词 法。不过这不重要。 : 另外，「只要有心就可以杀人」和「有心才可以杀人」大概有点不一样， 确实不一样，我也不认为它们一样，只是先借由一个较弱的命题，来试图 引出另一个较强的命题。 : 否则殖民时代的新大陆住民应该不会有如此悲惨的命运。 : 一切对"心灵"的探究都很有意思，都很好， : 但我的感觉是，我们好像对"物"的探究还可以更有意思。 「有意思」是好事，但「有意思」跟「正确的理解」毕竟是两回事，当然 如果我们确实可以发展出某种真理理论，是以「有意思」来证成「真」的 话，探究的「有意思」与否，就会是一个关键的问题。 不过回到最初，即使我们以这麽有意思的方式来「理解」「物」，仍然没 有跳脱出「主／客区分」的「形式」啊。 --

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