※ 引述《oxide (Liquid Pig)》之铭言： : ※ 引述《A1Yoshi (好想做爱（♀）)》之铭言： : : 对称性。 : 我同意两个东西关系在一块会有不对称，会有差别， : 我也可以立刻直觉而简单地把它们两个分到两个类别里， : 但这两个类别是我外加上去的。 什麽叫做你外加上去的？有心的物体与没有心的物体，一个有心一个没有 心，有的就是有，没有的就是没有，请问你怎麽外加？ 你所谓外加，是什麽意思？外加什麽？ : 又，如果这两个东西是碳原子和氧原子呢，谁是行动者，谁是被动者？ : 如果这两个东西是主人和奴隶，谁有心，谁又没有心呢？　:P 两个没有心的物体之间的物理互动关系，不需要赋予心灵性质就可以充分 或至少合理地解释，请问，大费周章赋予心干嘛？ : : 作什麽呢？ : : 也因此我不解，如何可能不在主客对立的架构下，把故事说完整？包括 : : 说故事的人自己在整个故事里的位置。 : 科学活动的脉络当然不能被剔除，但正是因为参与活动的东西关系复杂， : 才无法让我们直觉又简单地区分为两种。 我想我们真的是在鸡同鸭讲。我并没有说只靠主客观，然後把所有类别的 活动区分为两大类。我的意思是说，只要是任何牵涉到理解、认知的事， 我很难想像如何可能完全脱离主客观这样的概念架构然後进行容易为人所 理解的讨论。 : 如果真的要科学活动的研究者对它们加以区别的话，除了心／物之别外， : 还有可化约的／不可化约的，有力量的／无力量的，可言说的／不可言说的， : 永恒的／暂时的，可逆的／不可逆的，社会的／自然的， : 有序的／无序的，新的／旧的，发现的／发明的，符号的／实体的．．．．．． : 还要再给多少dichotomies呢？ 这些区分，通通都至少有某种「客观的」意思吧。怎样的客观？首先这些 区分由公共可分享的语言表达之、这些概念指到的对象在某意义下，一定 程度地不仰赖任何特定的有心物体。 因此你可以用语词和另一个人用同样的语词表达同一个概念，指到同一个 东西，而无论是语词使用本身，或被指的对象本身，原则上与这两个说话 者的有心或无心、其心理状态为何，没有太大的关连。 也因此我能够懂你这里这些字词的意思，因为那些字词所表达的概念，其 外延（指涉对象）在「外头，那个原则上不仰赖心的存在而存在的客观世 界里面」。 : 另外，没错，人是物，人也不只是物，但物是人，物也不只是人， : 有没有那些在人跟物之间被忘掉的东西吗？ 物怎会是人？杯子是物，但杯子是人吗？ 人跟物之间，你举例来说好了，哪些被忘记了？ 我觉得是你自己预设主客对立，但被你忘记或你不自知吧。 我同意如果只是浅显地思考事物或更单纯的与事物互动，的确看不到什麽 预设的主客对立。但只要多想一点，想深一点，那对立就会浮现了。 我的想法是，主客观太基础了，任何有建设性、容易理解的说法，很难不 在主客对立的架构下谈清楚。但，在那样的架构下并不表示任何讨论都一 定得有「主/ 客观」这样的字眼具体出现才行。毕竟讨论的焦点很多。 所以我说一般来讲，科学活动预设某种客观性：实验结果是有客观性的、 对实验结果的诠释也是有客观性的（即指到某真的存在的客观事态）。 我不解的是，这种客观性基调如何可能拿掉？拿掉，那科学还是科学吗？ 而预设的意思是说，显然没有科学家在论文里会强调：嘿嘿，我这是客观 的研究欧！ 有这种文句，论文会被退回的吧。 那样的预设在哪儿可以看到的？在科学训练的养成过程里可以看见。 你前头那篇回文很不友善的文里提到的东西，在我看来，一部份理由就是 科学家为了替自己的成果提供「可靠的客观性」，并以此说服别人而已。 客观哪有消失？没直接谈不表示它不重要或无关吧。 -- PTT2 自然就是美 => 百慕达群岛 => 漩涡 => PinkParties --

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