※ 引述《eleta (左右卫门)》之铭言： : 我以为我已经说得很清楚了:p (您真的有认真看我的文章再回应吗？) 有欸。 : 首先我当然同意美丑和大小对主体来说都可以是一种主观的判断 : 其次我也同意你可以像是判断大小一样判断美丑(就像任何人实际上在使用的方式一样) : 但是今天既然有人提出问题了，实际上(当然是我认为啦)就是在对於我们日常习用的方式 : 有所怀疑。(我不认为原问题的提出者的困难在於无法判断「哪一个妹比较正？」) 如果日常生活的使用就是「直接判断哪一个妹比较正？」 那原问题的提出者如果就是对这种用法有所怀疑，那不是对於如何判断哪一个妹 比较正感到困惑是什麽呢？ : 您提出「就像是判断大小一样来判断美丑嘛！」的想法，我不是反对，我是说这样没意义 : 就正如您所言，如果纯粹把判断大小和美丑视为一种主观判断。那麽这两者之间 : 「没什麽不一样。」 : 那对於一个对於主观判断产生不信任的发问者而言，你提出另外一种不可信任的主观判断 : ，到底有什麽帮助呢？ 所以你真的没有弄清楚我的重点，对目前的知识基础提出质疑的人，我们可以同 意他的质疑，然後替他找到别的基础。但也可以反对他的质疑，认为只要有那个 基础就足够了。你想听的是前者，而我在说的是後者。 帮助是什麽？就是提供理由让他重新相信自己所质疑的基础其实不必质疑。这样 你同意是种帮助吗？就像有人说，男女之间有许多生理差异，所以男女不平等是 应该的，为了反对这种想法，通常提出的理由是，个人之间也有许多生理差异， 为什麽不认为个人间的不平等也是应该的？面对这种反驳，你当然可以说，既然 个人之间也有差异，那我们就一并进行个人间的不平等待遇吧！可是有多少人会 愿意实施个人间的不平等待遇？这不算是帮助吗？ : 美丑和大小不同的地方，是在於你很容易找到大小的客观标准。您一直在否定大小的客观 : 标准，并宣称除去此种客观标准，两者在主观上的判断本质上没有什麽不同。 : 而我不是反对这个结论，而是在说，既然没有不同那就没有帮助。 : 既然我所解释的是，大小的判断之所以不如美丑的判断一般恼人，原因是在於人们很容易 : 找到客观的标准，并且解决争议。至於在主观判断上的不同，如果不去忽略他，确实还是 : 很恼人的一个问题。至於如何解决这个恼人的问题呢？您并没有提出方法。 我觉得现在比较恼人的问题不是有没有，或者容不容易找到客观标准的问题。你 不觉得你一直在说冲突的话吗？你前面说「不否定大小是纯粹主观判断」这个结 论，你後面又说「大小比较容易找到客观标准」。 请问纯粹主观判断的客观标准在哪里？所以我举了很多例子你似乎还是没有理解 那些例子的意义？我们可以轻松地替「客观存在的水的温度」找到客观测量的标 准，但这些标准与我们对「冷热」的主观感受没有逻辑或因果上的关系。因为两 盆温度不同的水，对相同的主体来说，在一切感官的客观条件相同（两只手的体 温相同、在放进水以前所习惯的环境温度相同……）的情况下，还是有可能感觉 到两盆水「一样热」或者「一样冷」，甚至可能把温度高的水感觉得比较冷，而 温度底的水感觉得比较热。 所以你很容易替水温找到客观的标准我从未否认，但水温的客观标准对於解释我 们感觉到的冷热也没什麽帮助（这也是A1Yoshi 强调过的）。 同理，你可以对体积大小找到客观的度量标准，但体积大的不见得会被感觉成较 大的事物，体积小的也不见得会被感觉成较小的事物。你说的客观标准，是物体 本身的某种度量的客观标准（例如体积、例如温度、例如反射光线的频率、例如 长度……），而不是人的「感觉」的客观标准。 所以你如果同意人所感觉到的「大小」、「冷热」、「长短」、「颜色」……是 「主体的主观感受」，那麽你所说的客观标准，并不是关於这些主观感受的客观 标准，而是关於物体性质的客观标准。 所以比较容易找到客观标准的，不是我们的主体主观感受，而是物体本身。而物 体的体积不是我们对大小的感觉，因此找到物体体积的客观度量标准，并不是替 我们对大小的感觉找到的客观标准，也就是说，无论我们替物体找到多少可测量 的客观标准，这些标准都「不是」关於主体主观感受的客观标准，你也就一直都 「没有找到」关於主体主观感受的客观标准。 那麽这跟美感的判断有何不同？我们无法在物体上找到「美感判断」的客观标准 并不是独一无二的情况，我们也无法在物体上找到「大小判断」的客观标准，我 们也无法在物体上找到「冷热判断」的客观标准，我们也无法在物体上找到「颜 色判断的客观标准」……。 可是我们会对颜色的判断，或者冷热的判断，又或者大小的判断，提出如同我们 对於美感判断的严重质疑吗？（质疑那可能是不可谈论的？！）如果不会的话， 我们单纯就「无法找到客观标准」来对美感判断进行不可谈论的质疑，就是不充 份的质疑，基本上是可以被抛弃的质疑。 所以你如果真的「不否认」我的结论，你就不会说出「可以大小的主观判断很容 易找到客观的标准」，因为这从来不是我的结论，应该说，这本身就是对我的结 论的否定。你如果把我的结论的否定看成是与我的结论至少不冲突的想法，那麽 一直以为我看不懂你在说什麽，当然就是很有可能的。 : 结果是我们既无法自大小处师法客观标准来解决主观争议，又多了对大小的主观判断的问 : 题。结果是既困惑於美的本质与性质，又困惑於对美的认识的主观判断的本质和性质，结 : 果是恼人的问题加上恼人的问题，恼恼人，恼死人。 你当然可以这样说，有句谚语是：「对一个哲学家而言的MP，很可能是对另一个 哲学家而言的MT。」 当我提出大小判断的主观宣称的时候，我要的是一个MP，也就是「如果同样是主 观判断的大小判断可以顺利被谈论，那麽美感判断做为一个主观判断，也就可以 顺利被谈论。」 但是你如果要根据我的结论来说：「如果美感判断做为一个主观判断，其可谈论 性是可被质疑的；那麽同样是主观判断的大小判断，其可谈论性也就同样是可被 质疑的。」 问题是，要对某种主观判断的可谈论性提出反直觉的质疑（例如，我们从不预设 冷热有什麽客观标准，还是能够顺利地对冷热进行谈论，这就是日常生活中的直 觉），那麽burden of proof 是在提出反直觉的质疑的人身上，而不是在於提供 直觉思维做为证据的人身上。 : 当然上面恼人的文章您如果没有时间看，请您看最後的结论就好了。 : 「我就是基於对主观判断的不信任，才提出对美感经验的不信任，我不知道我自己的美感 : 经验所谓何来，也不知其对象，我不确定我自己的美感经验是否仅只是我的美感经验，没 : 有其他普遍而客观的存在。因此我无法定位美的高下真假与存在，也不知如何看待美的意 : 义。因此您就算跟我说，还有其他的事物实际上主观也介入，对於解决我的困难而言并无 : 帮助，甚且加重我的困难。」 : 如果您所谓的帮助是让对於美的困惑不感孤独，那我同意并感激您的好心:) 困难之处不在於对美感的判断，而是你对美感判断的可谈论性所进行的质疑上， 讲难听一点，我的论点就是，「只因为美感判断是主观的，就对美感的讨论产生 质疑」是一种庸人自扰的问题。因为日常生活的经验当中有太多顺利对主观判断 进行讨论而毫无滞碍的例子，何以美感判断就特别特殊地必须接受质疑？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.228.240.128 ※ 编辑: IsaacStein 来自: 61.228.240.128 (11/24 14:10)