首先先岔题一下，我认为美学/价值讨论去区分主客观之说，是一件作者需要说明之事。 因为我认为每个人所界定出来的主/客观都有点差异。 以IsaacStein兄之此篇文章为例 他认为「大」跟「美」的相似之处在於，都是「主观判断」。 将主观判断的概念如此使用，试问，只要有人介入的活动，什麽是不主观的呢？ 那何谓客观呢？　数字、面积都需要人类的解读、诠释。 那客观性的建立又在哪呢？我认为是人类社群对於数字使用的一致认同而有效。 这点说明了客观性背後的一整套规则／语言的使用。 他又谈到： 所以，其实两座即使总体积相等的山， 也有可能因为形状或高度的差异， 对某人来说此山较大，对另一人来说另一座山较大。 请问这里又有「真正」的客观标准吗？ 我想指出的问题在於，建立客观性〔及其标准〕正是人类试图去建构的。 倘若在这个例子的大小上，体积不能做为有效的标准，而放任其可大可小，是有点荒谬。 或者说，是你在此处对於何谓大/小之界定与我在此使用的(体积/数字化)大/小不同。 而是以外表/形状来论断，那麽，代表此时的你有另一套何谓大小的看法。 但我相信，只要你能说出你的界定，我们还是可以进行判断的(高下之分)。 当然要二个人所见到的角度/视野是一致的。 想像有一天，我们对於山的判断标准都是同样的--假设是玉山好了。其就成为客观标准。 (但这样没有意义XD ; 我只能说讨论这些主题，其实都忽略了语言的沟通向度; 我又岔题一下; 以沟通的向度来理解"美丑"问题，我把它认知为一种资讯的交流; 假设你女朋友说她觉得XXX很美，它透露的是1.她的喜好(喜欢它) 2.她的品味..etc) 他还进一步谈到： 数字的大小当然是绝对客观的， 但数字的大小与感觉的大小是截然不同的两回事 　 如果你能够对於你经由感觉而产生出来的比较者 ( 与山这个被比较者 相对) 进行说明。 比如说，我看到眼前这座山，心中想着是比我家後院的那座山-大。 我想大家都可以产生一致的同意--哪个比较大/小。 但困难之处就在於，对於我家後院的山要如何进行说明(拍摄)。 或者你看到山时，心中想的是把它跟某个东西比较，我相信只要你能说明某个东西是 如何，大小还是能分判的。 谈到这里，不得不讲一下人类的有限性XD 山的大小问题就可以看出人类所有的经验 都是概括性的。 但我认为，美丑与大小的在判断经验上过程&感受，完全不同! 在此说它们的相似，意义不大。 以美学的讨论而言，客观性通常回归到什麽样的质料、形式引发人的美感经验。 又或者人类怎样的美感感受力的内在结构塑造了美感经验？〔形式性的；对称、比例〕 〔先对美的事物做出界定；美的事物是那些让人引发美感经验的事物；有说等於没说〕 我的浅见：我认为有时候语言会产生分析(切割)的作用，但容易产生误导。 美感经验是主观的亦或客观的? (或者说哪个影响较大) 我认为其复杂度是超乎人类所能理解的。 将美感经验拆解 = 主体的品味 + 被监赏之物 首先主体的品味之形塑、薰陶 (也有可能产生客观性) 就是一件复杂到死的事 它涉及到的是文化传承与竞争的问题。(当然还不止! 只稍微谈一点) 而谈到被监赏之物，我认为就是藉由这些作品形塑我们的美感。 但在它那儿是否真的有一些独特之处以致於我们惊呼? 当然是有! 不过我恐怕在此点上是退回到鸡生蛋、蛋生鸡的问题去了。 一点看法，睡前临po，有错请指正。 ※ 引述《IsaacStein (My Name)》之铭言： : ※ 引述《eleta (左右卫门)》之铭言： : : 大跟美实在很不像 : 我也没有说它们「很像」吧？ : 看得出来的话，我只有说： : 「大」跟「美」的相似之处在於， : 两者都是「主观判断」。 : : 大小是相对的 : 美丑也是相对的。 : : 那个东西「比较大」是可以测量的 : : 我们甚至有量度来规定大的程度 : 有吗？ : 我们有关於体积的量度， : 有关於质量的量度， : 有关於长度的量度， : 我们有关於「大／小」本身的量度吗？ : 大／小是比较出来的概念， : 当两样东西摆在一起， : 我们或许都能够达成共识说某物比另一物大（或小）， : 但只有某物存在的时候， : 我们不可能达成某一物比另一物大或小的想法。 : 另外，圆球和正六面体要比大小， : 请问你要怎麽比？ : 如果不先给定一个条件（例如比体积，或是比表面积）， : 请要要怎麽比大小？ : 甚至有可能两个体积相等的圆球和正六面体， : 我看起来圆球比较大， : 另一个人看起来正六面体比较大， : 请问这里的「客观」标准或者「共识」在哪里？ : 所以，其实两座即使总体积相等的山， : 也有可能因为形状或高度的差异， : 对某人来说此山较大，对另一人来说另一座山较大。 : 请问这里又有「真正」的客观标准吗？ : : 然而什麽东西是「比较美」的呢？ : : 原po说的真正美，无可替代或比较的 : : 意思其实应该是客观的，没有争议与绝对的 : : 这是一个思考到美学的时候很自然会发出的疑问 : : 也可以说就是在问「美是什麽？」这个问题 : : 如果大只是一种主观感觉 : : 为什麽他又是客观的？ : 所以我从来不说「大」是客观的，对吧？ : 说「大」是客观的是你，而对你提出的例子， : 我也提出了相对应的反例来证明， : 其实所谓的「大／小」的客观， : 只是相对多数的结果罢了， : 并没有真的大家都对「大／小」有什麽客观的认识。 : 但是我从来不否认「大／小」之间的相对性（关系）是客观的； : 但「美／丑」之间的相对性岂不也是客观的？ : 只要一个人判断某物是大的，对他来说有必有另一种小物的概念； : 同样，一人判断某物是美的，则必有另一种丑物的概念。 : 这种相对性当然是客观的。 : : 是指这种主观的感觉可以客观的观察？ : : 还是说「大」有客观的实体？ : : 大确实可以有客观的标准 : 其实没有，有客观标准的是量度， : 而不是「大／小」本身。 : : 然而美却十分困难 : : 如果你讨论的只是大小带给主体的感受 : : 那麽确实跟美感有相似之处 : : 但是对於理解美却没有什麽帮助 : : 确实什麽是「大山」 : : 每个人都可以有不同的认知 : : 但是你很容易去指出「更大的山」 : 是不是这麽容易，我上面已经举出反例了。 : 并且，就算真的「比较容易」， : 也不表示这就是一个「客观」的概念， : 因为「容易」也只是一种相对的概念， : 它可以是一种「更容易达成共识」的主观概念， : 要说它是一种「客观概念」， : 你需要的证据不只是「很容易达成共识」， : 而是「必然能够达成共识」。 : 但後者显然是不可能被证成的， : 一座矮山可能总体积比一座高山大得多， : 但我却觉得高出比较「大」； : 一座高山可能总体积比一座矮山大得多， : 但也可能有别人觉得矮山的宽阔让他感觉起来「更大」。 : 这里并没有真正的绝对的共识存在， : 那就不能说明「更大」有一种客观的标准在， : 其实没有。 : : 并且取得共识 : : 但什麽是「正妹」 : : 就如原po所言 : : 你虽然可以指出「更正的妹」 : : 却不见得会取得共识 : : 因此怎麽样 「才算大」这个问题 : : 要马就是在比较上量测上可以解决 : 所以不行， : 你当然可以透过各种量度的标准来测量， : 得到某物的某种度量值比另一物还要来得「大」， : 但这是关於「值」， : 而不是关於「该物」。 : 数字的大小当然是绝对客观的， : 但数字的大小与感觉的大小是截然不同的两回事， : 数字的大小是被数学公设给规定出来的， : 当然会有绝对的客观标准。 : 当你混淆了数字这种被规定出来的大小， : 与真正的在感觉上的大小， : 你当然会以为大小不同於美丑是有客观标准的， : 但是君不见，在玩电脑游戏时， : 当魅力值透过数字来表达的时候， : 西施的魅力值就是远大於东施的魅力值， : 这难道说明了西施的魅力是远大於东施的吗？ : 当然是错的！ : 还是不能否认有人就是会比较喜欢东施那一型的女生， : 这跟大小是一样的， : 我们即使在数字上能够测出某物的体积较大， : 也不必然能够导出所有人都会觉得体积较大的某物「较大」。 : : 要马就是在统计上可以取得意义 : : 所以当我们谈论大小的时候不像谈论美丑一样 : : 怎麽样「才算正」这种问题 : : 你根本无法解决 : : 既无法量测 : : 也无法统计 : : 所以当然不能用同一种态度去讨论 -- 今天星期日！ --

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