作者onijima (jin)
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标题Re: [闲聊] 好啦 短暂收集一下 你发现中原没有的用法
时间Tue Feb 11 02:52:36 2020
现在看到元朝前的史料都是书面语
拿口语就解释当然看不出什麽
和唐宋关联比较大的是客语
日语很多音都接近客语是证明
客语也是南方最接近现代国语的
台湾行乐图
在我看非常具有浪漫主义的情怀
穿儒服的人在一片荒野中打转
台湾人有这个当认同的核心就够了
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.222.146.218 (台湾)
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※ 编辑: onijima (61.222.146.218 台湾), 02/11/2020 03:02:12
1F：→ saram: 你研究语言有心.但你基础不良. 02/11 07:22
2F：→ saram: 五十年前许多有心人如是落入错觉陷阱到死都不知道. 02/11 07:23
3F：→ saram: 古罗马有这样的公案.海上历劫归来的人都说因为他信仰神明 02/11 07:25
4F：→ saram: 而获救,一时间大家都认定神保佑信徒. 02/11 07:25
5F：→ saram: 但一哲学家说,请把那些淹死的教徒叫来吧. 02/11 07:26
6F：→ saram: 这叫做幸存者理论. 02/11 07:26
7F：推 pizzafan: 有空的话 多去dcfever网 看看香港人的心得(用字很不同) 02/12 05:36
8F：→ MilchFlasche: 唉，本板真正的专家们都去哪了？ 02/12 14:11
9F：推 s93015a: 专家们大概懒了吧 02/12 15:11
10F：推 pizzafan: 好好好 我承认 都被我打跑了~ 02/12 18:55
11F：推 liaon98: 劣币驱逐良币 专家都懒得来这板了吧 02/12 18:59
12F：→ liaon98: 哪天这板变成阿明师流派为主流我都不意外了 02/12 19:00
13F：推 pizzafan: 我只是思考方式不同ㄚ 颇坚持自成一派的观察法 02/13 00:46
14F：→ MilchFlasche: zzzz 02/13 16:39
15F：推 pizzafan: 哎呀跟你们说 就像没做亏心事的人 就不用怕啥异教徒罗唆 02/13 17:00
16F：→ pizzafan: 行的正坐的稳的人 你本来就不用太在乎别人的意见 02/13 17:01
17F：→ pizzafan: 你就尽管直言自己的想法即可 反正公众论坛就是摊开来的 02/13 17:04
18F：推 pizzafan: 最怕就是..其实你心底想要改正别人 而这种瘾?是一种错误 02/13 17:07
19F：→ pizzafan: (你抱着期望? 就会招来失望) (不期不待才是上上策) 02/13 17:08
20F：→ pizzafan: 其实哦~~台语已经快没朋友了 还在那边摆什麽正义的大旗? 02/13 17:10
21F：→ pizzafan: 不是很怪吗? 02/13 17:10
22F：推 liaon98: 其实就M大後来回了原po一篇的感觉 02/13 21:35
23F：→ liaon98: 原本上面M大写专家去哪 是在酸原po 02/13 21:35
24F：→ liaon98: 但不知为啥p大就自己对号入座上来凑脸给打... 02/13 21:36
25F：推 pizzafan: 随意搜寻自己的相机型号 然後去dcfever网看香港人的心得 02/13 22:52
26F：→ pizzafan: 然後你会想 原来以前被称岭南葛獠D语族 发展起来是这样? 02/13 22:53
27F：→ pizzafan: (古代还更多小族 只是未发展起来 就被吞灭了) 02/13 22:54
28F：→ pizzafan: 然後你们谁若说 这些小族全都算中文? 我真的为他们抱屈! 02/13 22:55
29F：→ pizzafan: 所以你应该试想:如果其中一小族发展起来 但是用楔形文字 02/13 22:56
30F：→ pizzafan: 偏偏刚好都可以跟中文对应字 这样你就会把楔形当中文吗? 02/13 22:57
31F：推 pizzafan: 会的话? 你就应该要想 你的中文 实在很有父权霸占味道! 02/13 22:59
32F：→ pizzafan: (把小族的楔形文化遗产 也霸占列入算自己文化) 02/13 22:59
33F：推 pizzafan: 像港语有个[摊上xx]、或摊个~ 中原没这语意习惯(客语?) 02/14 01:28
34F：推 pizzafan: (软工版最近2篇1定要看 对日本破除想像 台人有礼貌多了) 02/14 09:53
36F：推 pizzafan: 怎麽说咧? 很多黄猴子 都是学长学弟制过重的国家 02/14 10:28
37F：推 pizzafan: 像日本高层 也是对中国太巴结 然後碰到疫情就爆了 02/14 10:29
38F：→ sodabubble: 中文就中文，一直「中原」是在干嘛？麻烦先把中文、 02/14 12:22
39F：→ sodabubble: 台文、客语、粤语等语言的用字 打好再说。 02/14 12:22
40F：推 pizzafan: 古代称唐朝为Chinese的时候 是称中国人吗? 或中国字的吗 02/14 23:28
41F：→ pizzafan: 还是称华人? 还是称华字吗? 02/14 23:29
42F：→ sodabubble: 那你现在是古代人，或唐朝人吗？别扯东扯西的。 02/15 00:18
43F：推 pizzafan: 任何人跟随不精确的标准 而习以为常 又跟腐儒差多少? 02/15 01:12
44F：→ sodabubble: 你在说你吗(傻眼) 02/15 01:36
45F：推 pizzafan: 就如媒体看到中国 要自动转成大陆 这根本还在文字狱状况 02/15 02:29
46F：→ pizzafan: 看到Chinese要自动转成"中" 其实也是同样状况 02/15 02:30
47F：→ pizzafan: 就不是精确的定义 而是很显然的 仍在文字狱状态下的定义 02/15 02:31
48F：→ pizzafan: 只是 你习以为常了 就说 这样是正确了 02/15 02:32
49F：推 pizzafan: 不管是两边的中国 都一样的在误用 是属於政治性的决定 02/15 02:34
50F：推 pizzafan: 一下要老外把汉翻成ch 一下要老外把ch指唐 一下把ch翻中 02/15 02:58
51F：推 pizzafan: 我要是老外都可以知道 你还是文字狱古国嘛? 像北韩一样 02/15 03:00
52F：→ saram: 中字在古代偶有当成地理中国义.譬如"中原音韵"(周德音) 02/15 09:24
53F：→ saram: 还有佛教书籍提到的"中土佛教"(用以区别日韩藏和其他佛教) 02/15 09:25
54F：→ saram: 西方人普遍没有汉字意识.他们也是通过学习中文而惯用此字. 02/15 09:27
55F：→ saram: 至少中国一词是中国人近代才共识认可. 02/15 09:28
56F：→ saram: 台湾知识份子也即在二十世纪初就普遍认知了. 02/15 09:29
57F：→ saram: 後来的(繁体)汉字即有一个笼统的代词即"中文"了 02/15 09:31
58F：→ saram: 你学过韩文吗?你应该知道韩国文字里有"中国语". 02/15 09:32
59F：→ saram: 而韩国人自古用汉字,但发音是韩音,所以不能用汉字来替代 02/15 09:33
60F：→ saram: "中国语"一词. 02/15 09:33
61F：→ saram: 你怎麽闪躲都无意义.中文,中国,是一个巨大的罗网,认命吧. 02/15 09:34
62F：推 pizzafan: 没什麽巨大的罗网 不大不小取个中字 就是个错误 02/15 11:21
63F：→ pizzafan: 跟 以自我为中心 没啥不同 占中央 跟问鼎中原没什麽不同 02/15 11:23
64F：→ pizzafan: 会容易要别人向中央?其实就是洗脑村的意思 因古代文盲多 02/15 11:24
65F：→ saram: 以政治观点看待历史文化无益於你.你自取恶果. 02/15 16:16
66F：推 pizzafan: ch本是外来词 当时无全域自称(尚有多族) 02/15 17:05
67F：→ pizzafan: 霸占这个本是外来词 来宣称是自己的 本就不精确 02/15 17:06
68F：推 pizzafan: 等於是 它没有自我主体的称呼 两个中国都一样 02/15 17:09
69F：→ pizzafan: 如US多自称US / American则仍客观的指区域 02/15 17:10
70F：→ sodabubble: @pizzafan 喔，是喔，但是日语里，中文就叫中国语 02/15 17:30
71F：→ sodabubble: （ちゅうごくご），你想怎麽辩解，也於事无补啦。 02/15 17:31
72F：→ sodabubble: 把基础打稳了，再聊更深入的。你连基础都没打稳， 02/15 17:32
73F：→ sodabubble: 就乱扯一堆，让人看了直摇头。板上有更多 研究语言的 02/15 17:33
74F：→ sodabubble: 专精者。我每次看专精者的讨论，就觉得哇 好厉害， 02/15 17:34
75F：→ sodabubble: 不敢造次。你别看了一点东西，就胡扯瞎扯的。 02/15 17:34
76F：推 pizzafan: 古代文盲多就算了 现代要是腐儒多 我也没办法 不是吗 02/15 18:37
77F：推 pizzafan: 华也是指ch 夏也是指ch 中也是指ch 搞不懂这在玩啥东东? 02/15 18:43
78F：→ pizzafan: (我觉的跟指鹿为马的游戏差不多) 02/15 18:45
79F：→ saram: 日本在古代也不叫日本,称倭国.但是历史学家也用日本一词 02/15 21:28
80F：→ saram: 将之带过.这是简约称呼.中国自古连个"国"名也没有,只有朝代 02/15 21:30
81F：→ saram: ,总不能给他夏国商国周国....等名称. 02/15 21:31
82F：→ saram: 现代写书的人也是秉持这种简约法去描述古来的中国. 02/15 21:32
83F：→ MilchFlasche: 呵呵可以写夏国商国周国啊。硬要加「朝」反而是後设 02/17 17:25
84F：→ MilchFlasche: 是把战国以後形成的天下王朝观套回去。 02/17 17:25
85F：→ MilchFlasche: 那不是简约法，单纯就是眼镜已经变成王朝史观的形状 02/17 17:26
86F：→ MilchFlasche: 无助於对上古城邦世界的正确理解。 02/17 17:26
87F：→ saram: 你这说法看似合理,但矛盾.周王朝时"国"是周王的下线. 02/17 17:35
88F：→ saram: 一直到周朝结束,秦统一天下(古中原),秦国也消失.不再称国. 02/17 17:36
89F：→ saram: 如果称周国,那他分封下的各国,岂不是跟天子同等级? 02/17 17:37
90F：→ saram: 然而把那时代中原地区简称为中国,也不会否定各个封国. 02/17 17:39
91F：→ saram: 这些封国的加总也就是"中国"了. 02/17 17:39
92F：→ saram: 就好比我们称现代的英国,大家都知道是苏格兰,英格兰,威尔士 02/17 17:41
93F：→ saram: 北爱尔兰的联合体. 02/17 17:41
94F：→ saram: 谁会说英国只代表英格兰? 02/17 17:41
95F：→ saram: 我们谈论(眼前当下的)埃及,当然不会把五千年前的古埃及扯进 02/17 17:43
96F：→ saram: 来. 02/17 17:43
97F：推 MilchFlasche: 非也。大家传统上都以为天下都是周的， 02/17 18:04
98F：→ MilchFlasche: 其实那是把秦汉帝国制度倒推回去，以为夏商周也一样 02/17 18:04
99F：→ MilchFlasche: 所以并不存在你说的「各封国是周朝的下线」 02/17 18:04
100F：→ MilchFlasche: 实际上周就是比较大的一邦，国土就是王畿，各国只是 02/17 18:05
101F：→ MilchFlasche: 服从周王建立的秩序，「受封」确立自己地位 02/17 18:05
102F：→ MilchFlasche: 实际上都是一个或不多个城邦联合的起来的国家 02/17 18:06
103F：→ MilchFlasche: 天子是万国中最强大、承受天命的最大邦国的王 02/17 18:08
104F：→ MilchFlasche: 只是中原大多数城邦都听周王的话，但它们都是各自的 02/17 18:09
105F：→ MilchFlasche: 国。可以想成比美国vs.北约再进一步 02/17 18:10
106F：→ MilchFlasche: 但说全部中原城邦集合起来叫「周帝国」？？？ 02/17 18:10
107F：→ MilchFlasche: 或称「周朝」（性质是什麽？）？不，它不是一体的。 02/17 18:11
108F：→ MilchFlasche: 封建秩序和秦建立帝国以後，完全两码事。 02/17 18:11
109F：→ MilchFlasche: 所以我可以接受夏商周作为大致的时代单位， 02/17 18:11
110F：→ MilchFlasche: 但它们内部的秩序和权力分配并不是像後代用个「朝」 02/17 18:13
111F：→ MilchFlasche: 就可以当作铁板一块交代过去的。 02/17 18:13
112F：→ MilchFlasche: 至於「中国」，更长期不作国名使用，而是代表地理或 02/17 18:15
113F：→ MilchFlasche: 文化圈的概念，与「中原」、「诸夏」同义 02/17 18:15
114F：→ saram: 夏朝到现在还是个传说,商也是历史迷雾,还好有甲骨文让大家 02/18 20:23
115F：→ saram: 猜猜看. 02/18 20:23
116F：→ saram: 我说过中国是近代才正式定调的.古代根本没这国. 02/18 20:24
117F：→ saram: 不过人总爱以今概古,也无办法了.有争议的国名如马其顿 02/18 20:26
118F：推 MilchFlasche: 就算近代历史论述有这名号，那也没什麽定调不定调 02/18 20:26
119F：→ saram: 可拿来对照. 02/18 20:26
120F：→ MilchFlasche: 身为历史论述者，我不想叫夏商为「中国」自有基础 02/18 20:26
121F：→ MilchFlasche: 您刚才说得倒没错，今人以今概古，是最大的问题 02/18 20:27
122F：→ saram: 我一直认为中国一词是外国人先用而国人跟着用它当简称. 02/18 20:27
123F：→ MilchFlasche: 谭其骧主编地图集，拿近代清、民国领域说是古代中国 02/18 20:28
124F：→ MilchFlasche: 我也只能ㄎㄎ 02/18 20:28
125F：→ saram: 明末时日本海事人员描述中国船为戎克船.荷兰人学其音,又被 02/18 20:29
126F：→ saram: 翻成汉字"戎克船".可见日本说的中国即是大明江山是也. 02/18 20:30
127F：→ saram: 韩文也受日本影响,将"中国语"纳入. 02/18 20:31
128F：推 MilchFlasche: 那也是明清了，很近代了。 02/18 20:32
129F：→ saram: 中文里有很多名词来自日本,如"密支那"(缅甸地名一)也被中文 02/18 20:33
130F：→ saram: 收罗. 02/18 20:33
131F：→ MilchFlasche: 呃本来觉得我们的论述比较凑到一块了，您又发散开了 02/18 20:36
132F：→ saram: 这也是我的毛病.但是礼失求诸野,日本汉字里有很多对照 02/18 20:39
133F：→ saram: 考据的资料. 02/18 20:39
134F：→ saram: 从日韩两种文字里,可以更客观的窥探中国历史. 02/18 20:40
135F：→ saram: 我读英文时翻译Republic of China.->中国共和国? 02/18 20:45
136F：→ saram: 但正确翻译是中华民国(共和国体)? 02/18 20:46
137F：→ saram: 那时便觉怪怪的. 02/18 20:47
138F：→ saram: 我那时直觉"中国"不是国名. 02/18 20:48
139F：→ saram: 读古代历史一堆後,才领悟到古人的国家观念和现在大大不同. 02/18 20:49
140F：→ saram: 我的疑惑,也是大家的疑惑. 02/18 20:50
141F：→ saram: 古代文人胆敢说自己是那一"国"人,大概被砍头. 02/18 20:51
142F：→ saram: 有天子在,此即天下也.你是天子册封的侯王? 02/18 20:53
143F：→ saram: 朝鲜人就乾脆多了,直说我是朝鲜国人氏. 02/18 20:56
144F：→ saram: 我大王要向大清天朝进贡的.是一属国. 02/18 20:57
145F：→ saram: 日本比较高级.自称外称日本已久.没国名的困扰. 02/18 20:59
146F：推 straightsoul: 笑死 通篇推文在我这种外行人看下来就是文人相轻 想 03/01 00:23
147F：→ straightsoul: 学习、想讨论的，看你们这种推文也完全没兴趣了 03/01 00:23