※ 引述《Capko99 (卡普可)》之铭言： : 标题: Re: [请教] 想请教台语的文字 谢谢 : 时间: Fri May 9 20:25:38 2008 : : : 推 Starstarboy:依照你的说法 报纸上用了点成语跟之乎者也就是受到文 05/09 02:02 : : → Starstarboy:言污染的结果罗？那麽有所谓纯种白话文吗 我们本来就 05/09 02:03 : : → Starstarboy:从文言继承了很多东西 所以说容易理解也是合理的 05/09 02:03 : : 因为推文过长，我用回覆的比较清楚 : 敝人在这边所作的讨论只是个人的意见，盼大家不吝指正 : : 首先把成语的部分切开放一边，来谈关於新闻报纸的部分， : 新闻标题的中文与一般文体还是有所不同，这点在很多语文中皆然 : 本来不同特定领域的文体就有差异，所以在此就不深入讨论 我又没有说标题 我说的是内文 我只是想用新闻文体代表一般的书写情形罢了 : 至於「整个中文环境里面常含有文言成分」这件事， : 其实一方面是因为现代白话文多少还是受到古典文体的影响 : 一方面是受过中文教育的人通常也都经过文言文的学习 : 因此，这是很合理、自然的现象，与有无受到「污染」应该没有关系 : 华语/中文的使用者之所以能理解、进而常使用文言句式， : 必然是经过後天学习的，这点从小学生或儿童对於文言的理解度即知 不太懂你到底想说什麽耶 书写这回事不是本来就要後天学习吗 不只是把嘴巴讲的话写下来这麽简单 这样的话太冗赘 小学生不懂或不能运用一般带有文言成分的书面语 所以要学啊 或者我想你的意思应该是这种东西是不口语不自然的 不应该把书面语搞成这样？ : 纯种白话文(？)也许是不存在的，但有一点可以确知： : 那就是即使把文言部分去除掉，这样的中文还是可以被理解的 : 而且在口语上，华语也没办法像书面一样频繁地使用文言句式 : (其他语言状况也是大同小异，闽南语要是有成熟的书面，也会如此) 你凡事的衡量总是以口语作出发点 这是不对的 口语不使用文言句式跟书面语要不要使用文言句式是两回事 「即使把文言成分去掉这样的中文还是可以被理解」 那你有没有想过为什麽大家不去掉而仍然很爱用 是因为大家都被文言文洗脑了吗 没有吧 一般来说大家都很讨厌文言文 像你一样 那为什麽还用文言成分来表达 因为书面语产出的速率比口语慢得多 因此大家会有一种求精要表达的需求 也就是懒得写太多字 「不知所云」跟「我不知道他在讲什麽」 你要用那个？ 一般的情形大家会用前者 因为它简要而且意义也不缺漏 你说这种学习成本太高？ 看过一两次也就学起来了吧 而且你也不用主动去学 看看一般的报章杂志就会接触到了 从此以後 这种表达法可以节省我一辈子的书写时间 怎麽算都是太值得 : 举个现成例，这篇文章里面不免还是用了一些书面语甚至文言句式 : 但这些成分是可以被替换的，虽然实际上没有这个必要 可以替换你干嘛不替换 自己都不想换 表示你也有用文言成分表达的需求 你不喜欢文言文词汇 想要去掉 那便当 达人这些日文词汇 公仔 煲汤这些粤语词汇是不是也该去掉呢 你要让一个语文变得孤立无根 没有文化的累积与交流吗？ : 就像是英语文、日语文的书面和口语上的差异类似 : : : 回头来看「成语」的部分，先不说成语在口语里面本来就较少用 : 即便在文章里面，没有经过学习，并不会知道某成语代表了什麽意义 : 频繁的用典、咬文嚼字也只会造成理解度的降低 还是一样 口语少用不代表文章就不应该用 不要总是想着把口语直接转成书面语 这样不用学习 可是太没有效率 为了提昇效率而学习 这是再自然不过的事 假如你懒到不想学习 你就要一辈子用繁冗的口语来书写 你个人愿意的话我相信也没人反对 如此则学校的国语课对你的确没什麽用 至於用典还是咬文嚼字之类的 请你告诉我现在有哪位大作家还是大记者是偏好用这种手法在写作的 时代早就不是繁丽的六朝了 请你不要用这种古老的偏见一竿子打翻一船人 现在人会用典还是用成语 只是因为我们需要 而且觉得他很精准好用 比方说画龙点睛 你要用多少的字句才能描述这个概念？甚至你根本就表达不出来 但这是这个语文环境的人都学过也很明白的东西 （学习很重要的） 使用起来非常方便 用典算是一种文学技巧 的确会造成理解的困难 但是作者要不要配合读者的程度是他的自由 打个比方 蔡明亮的电影一般人都看不懂吧 但是他也是有他想表达的主题与概念 如果你什麽都不愿意了解 就直接批评他在卖弄艺术 是不是很蛮横呢 同样地 一个好的作家要用典 一定是他觉得这个典故在这里很适切 能增加很多东西进来 你光从表面上的印象就批评他在咬文嚼字 也只是错失让自己成长的好机会而已 : 举个例，如果敝人的成长经验(20岁世代)具有普遍性的话， : 在台湾的学童们，花了很长的时间学习成语、古典文体， : 还有一个最重要也最常被忽略的：(口语中较少用的)大量词汇 : 这些学习的过程，因为我们本身就会华语的关系而简单了很多很多 : 要是非华语使用者来学习这些东西可能就要花更多气力 另一个我不能理解的事是你总是要考虑到非华语使用者这一块 我真的不明白 我们干嘛要管到外国人的学习难易度 俄文这麽难 你有听说过俄国人决定改造自己的语文好让外国人更容易学习吗 你自己也说成语还是古文「因为我们本身就会华语的关系而简单了很多很多」 所以如我先前所述 我们学这些简链的文言表达法并没有付出很多成本啊 那你在反对什麽哩 : 再举例，像是"杞人忧天"、"洗耳恭听"、"一言九鼎"这类片语 : 可能有人会觉得这些「成语」在口语中也很常用，并不算是文言 : 是的，虽然这些成语是文言成分，从古代典籍等来源演变而来， : 但已经口语化、日常化，并不能算是文言文了 你要说这些成语已经变成白话文的一部份当然好 但是也可以换个观点说 藉由对古代汉语词汇的大量移植 （这当然归功於汉字的稳定性） 在书面语这一块 文言白话的界线有消融的现象 所以我之前说白话写得精链一点就很像文言 这样是错的吗 : 然而，学习语言的儿童并不须去解析"洗耳恭听"的句法结构 : 也不用去探就"杞人忧天"或是"炙手可热"的来源典故， : 而是直接把成语当作是一种片语、惯用语(也就是所谓「熟语」) 把成语当作是没有道理的熟语来记忆是很辛苦滴 对小朋友作句法分析应该是太超过了 但是让他们看看成语故事岂不是很好吗 而且应该会记得比较自然 : 很多「成语」因此成为了现代华语里面不可或缺的一部分， : 优点是沟通上便利、贴切，缺点也正是需要学习、语文难免僵化 世界上那个东西不要学习？ 人是不能只凭本能生活的 人也不可能只学一次口语就想要享用一生 需要学习是缺点 那活到老学到老岂不是折寿的行为 语文僵化这一点的确是可以思考的 不过也是看个人对成语的应用方式而定 并不是成语本身有什麽不好 : 再深入来看，很多成语早就转移了用法、含义或词性 : 这时候的情形就更不能说：「成语是现代华语文里面的文言成分」了 : (其实成语还有更广泛的定义，但这是另一主题，在此不赘) 我想要强调的其实并不是成语是不是现代的文言用法 我要说的是很多时候文言白话界限不明 强分起来很没有意义 如此甚好 这样很好 前者是比较文言的 但是现代中文也很常用啊 好的词语 好的文章 本来就不该分什麽文言白话 : 以上说了那麽多，最重要的一点还是一样，也就是我不断强调的： : 我们之所以能够理解中文里面的书面语词汇、文言用法 : 或是成语、惯用句，是经过後天学习的，不是先天上会华语就懂的 : 虽然口语上也能习得许多上述的书面语、成语、或文言成分， : 但通常是把该成分当作是一个整体来记忆套用，不是真的习得句法 小时候也许对成语的结构真的是无法分析 但是长大以後就未必了 不用学过什麽语言学 你也会知道杞人忧天的忧是动词 哪一天你心血来潮可以创造「忧政治」之类的简洁用法取代「对政治感到忧心」 这不是应用吗？ 而且这种用法 基本上也是一般人一看就懂的 不必再从什麽词汇角度学习 只要上下文的语境造得好 这种用法也不会很不自然 : 最後一点题外话， : 敝人觉得台湾的国语课、国文课教育花了太多时间在文言文上 : 这些学习表面上是提升了文采、或是阅读写作文学作品的能力 : 但对於语言的使用、写作上逻辑的提升常是没有帮助、甚或有害的 很多人写作的缺点是词不达意 古人用字比现代人精准很多 多观摩一下对自己的写作会没有帮助吗 又 古人作文注重章法 用现代的术语来说就是篇章结构 学会这点 就算你考试写的作文没什麽内容 至少也是头尾完整的文章 分数不会太低 这一点实在是应用到不能再应用了 （当然学到内容和表达方式是更好） 说学古文有害 实在是太武断了 问题不在古文 在教法 : 从小学开始，学童就花了很冗长的时间学习汉字系统， : 在学习这套系统的过程中也不断地吸收，增加华语词汇的量， : 等大致学完了汉字，到了国中便开始接触文言文的课程， : 其中不外是学习特定字的古典意思，和各种古典的语法(文法) : 而这种学习，说实在话，对於现在文书、语文应用上是帮助不多的 文言文虽然也很可以应用 如前述 但是他的教学宗旨比较偏向文化教育这一块 了解一下祖先在想什麽 有过什麽精彩的作品是有什麽不好？ 你要不要过端午节？ 那要不要读一下屈原？ 悲莫悲兮生别离这句话有很难理解吗 你甚至不用学过文言文 靠一般的报章杂志和电视得来的中文程度就很能明白这句话的意思 （两千多年的诗耶 那个语文能做得到这种境界？） 你的人生会不会有像屈先生一样被小人陷害 被最赏识的老板疏远的时候？ 你会不会被降职？你要不要看一下柳宗元或苏东坡是怎样调适？ 你的亲友会不会过世？ 要不要看一下祭妹文还是祭石曼卿文？ 你想不想了解究竟什麽是逍遥？想不想知道孟子为什麽这麽秋？ 抽离掉具体的时空情境 你的悲欢离合 你的奇思怪想 古代多半早就有人经历过了 而且说不定比你体会得更深 读这些一点用都没有吗 : 到了高中更是进一步，考试开始测验各种定型的文言文知识， : 白话文不是被忽略，就是净考那些语感导向、排列顺序的题目 : 越是升学考试导向的学校，教师便越是着重於文言学习 : 许多文学上的标准，例如文学得奖作品，被拿来当作作文课的指标 : 最後出现学生作文程度的低落现象，却未曾从写作教育的角度切入 : 反而认为是「文言、文学教育不足」的结果，实在非常可惜 如前所述 文言文对写作是有助益的 当然白话文也有很好的 但是就整个语文历史而言 白话文弄到超过课本50趴 已经是很偏了 况且现代的文章还没有经过时间筛选这一步 而文言文已经是挺过来的东西 而且白话文要自己阅读相对容易许多 文言比较需要人教 说穿了 大家也不是喜欢什麽白话文 只是想拣软柿子吃吧 : 再仔细来看，台湾的华语/国语教育有不少十分迂腐的作为， : 像是小学时学习国字标准字体，长大後也多半不会照该字体书写 : 标准字体拘泥於部首的字形(月部、肉部)或是文字的考证 : 像是「内」这个字，从人或从入根本不影响这个字的应用 : 又例如「次」字，旁边从二或从两点，「梦」的草字头其实是丱部 历代以来政府都要正字 民间也都依自己喜好来写 正字必不必要 要做到什麽程度 是可以讨论 但是说实在的 教育部根本就管不到你的次字要写成从二还是从冰 那你到底是在抱怨什麽 其实我对字形的标准写法也并不很坚持 反正现在都用打字了 但字形的由来都有其意义 要全盘抹灭未必就是好事 月部跟肉部的区别也是字义系统分类所需要的 我的想法是 如果教识字的时候能够用个两三分钟介绍一下古文字形演变 增加的教学时间应该也很少 或者只是印在书上让小朋友自己看 老师不讲也可以 但总之留个机会让小朋友知道梦为什麽不从草而从丱 那这些字形区别就是有意义的 当然 这个绝不能拿来考试 虽然这些区别不影响应用面 但文字只要考虑应用面吗？ 你为什麽这麽现实主义 总是只考虑方便 穿和服很不方便啊 保存文化还是古蹟都很不方便啊（保存这些只是为了观光吗） 说放弃只是最容易的选项 : 其实根本没有必要为了这种满足学者兴趣的考证与坚持， : 去刻意「改正」过去的印刷字体或是惯用写法，复杂化了汉字结构 : 讽刺的是，现代中文里，反而把分化字「着」与「着」合并回来 : 让「着」去承担[着(作)]、[(胶)着]、[着(凉)]、[着(助词)]各种义 : : 另外，许多日常生活的应用上，大家都常常使用简体字、简化字 : 但老实说，像是「汉字简化」之类的讨论，只会被视为是文化革命 : 如果是这样，在台湾的语言文字政策可能会一直处在保守的位置上了 看得出来你喜欢简体字 更喜欢拼音字 活在这种语文环境下恐怕是委屈你了 大陆的汉字简化很没有系统 云是云 雾却是雾 另一方面 辨识度的降低也是其缺点 三点水跟简化言旁长得有多像 你每看到这些字 恐怕要多花零点几秒认出它来 路边一晃而过的招牌更是难以看清了 你只想到自己书写便利 你浪费的是千千万万读者的时间 我们的正体字经过几千年的书写 这是多少人累积建立起来的美感 还是老话 要放弃很容易 现在都打电脑了 汉字简化又真的有很必要吗 何况简化本来只是拼音化的跳板 现在又没有要拼音化 : 题外话快比正文还长了，希望大家不吝提出指教、批判 为了避免脱离板旨 我还是扯回来好了 文言文的学习和闽语客语的学习明明就很可以相辅相成 应该要善用才是 --

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