※ 引述《Capko99 (卡普可)》之铭言： 恕删 : 说是统一，但其实华夏集团本就有相类似的文化甚至语言， 经过融合之後，当然相近，没有融合之前呢？为何春秋时代，吴、楚、越被「当时的」 华夏民族认为是蛮族呢？ : 原本不同民族的南方各国也都经历过很长时间的汉化过程， : 在很多地方也还看得出痕迹，相对的那些还保有所谓「夷狄」文化的群体， : 现在看来其文化差异就比较大，虽然其中也不乏继续汉化者。 : 书能同文，是因为语言十分接近，我甚至怀疑那些早期汉字，就如同其它表意 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我到不这麽认为，以和文化圈现代的流存与国语差异最大的日韩语，古代可以写着满满的 汉字，用他们的语言念出来，例如古事记、万叶集，甚至越南也是。我不认为越、日、韩 可以说跟华语「接近」。 : 文字体系一样，应该没有太多兼容异民族的设计。还是华夏集团为主。 : 「书同文语相异」的讲法有点太理想了，当时语言没那麽分歧，文字也很混乱 关於语言没有那麽分歧，这有何证据可证明战国七雄全部讲一模一样的语言？又，历史往 下拉到南北朝大混战时期，有多少「外国」语族进入中原，借用汉字记述、传递他们的公 文书？甚至借他们的音，在汉字里面附与新意？ : 有些语言上的区别是後来才衍生的，不是文字出现时就存在的，当然有些则反是。 : 会意字这种字的类型在帝国还没出现前就有了，殊难想像是通假字之後才出现。 : 「会意兼形声」只有很少数很少数的例子，大体上会意和形声是截然不同的东西。 这个我同意你的说法 : 补充，很多旧(尤其是台湾的)字书或书本常会把汉字六书穿凿附会、错误解释， : 例如：江、河的形声是以语言词汇做基底，「工」「可」的声符不会带有意思 : 很多解释说因为长江的江水声是「工工工」都是用现代语去错误解释 : 再举一例：像是现、采是同源词的分化，理所当然是形声字，声符(见、采)是 : 语源上的关联而有意义，不能无限推广，把同源词与会意兼形声混淆 : 很多人就说忙是「心之亡失」，在我看来只是穿凿附会，语源上太说不过去了。 : 另举个不太雅的例子，有本台湾出的字典，就写「屌」这字从尸吊声，又有 : 吊=摇晃之意，故屌指男性阴茎，其实「屌」的语源是「鸟」，即闽南语tsiau2 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我觉得你这里没有来源引据，你要否定他人的说法，你要有站得住脚的引据，不然就 是推论。以意解，身体「尸」底下吊一根东西，还蛮直觉的。就好像「妹」，是尚未 被「用过」的女生，姐则是被插过的（且是男生的小弟弟）（非性别歧视，请女性同 胞息怒，纯粹汉字的发明原本都很直接） : 何来摇晃之说，此亦为牵强附会的解释例。 : : 举了例子，表示某种规律或者说"texture"，先秦只有一个字「文」，人活动的 : : 规律是人文、水的规律是水文、动物身上的规律是花「文」，是後来才会意出 : : 新字「纹」，表示丝织品的图案规律。 : 这种讲法本末倒置，文本来就是[花纹、纹路]的意思，人文、水文都是引申义 我觉得你没有看清楚喔，我已经说文最早就是「texture」的意思，可以是视觉的， 也可以是抽象的。纹-->糸的文，纺织物的规律，这是非常会意的东西，当文大量 被拿来专只用做抽象的规律描述：文章（很多字排列的结构）、人文、水文、文学 等等， : 把引申与假借或同源词弄混，谈汉字这块就会变得没有区别、包山包海了。 : 「纹」压根就不是会意字，是因为「文」含意过广，引申义取代本义， : 才用分出「纹」这个形声字来承担本义，仅此而已。纹从糸文声，非从糸从文。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 你说的例子，并未解释清楚为何纹不可能同时是会意与形声字。我前面举的姐、妹两个会 意字，她们也有形声的成分，姐从「且」的韵，妹从「未」的韵。 : 类似的例子不胜枚举，例如：取、娶 中、衷 原、源 皆非会意 ~~ ~~ 取应该是吧？手抓耳朵，很会意阿！不然请你告诉我「取」从耳声还是又声？「中」 好像也不是形声字，应该是指事字吧？ 恕删 : 西方国家是否都单一语族先别论之。汉字并非因为要兼容多语族才成为意音文字。 我之前说的是西方「民族国家」，除了英国这个假民族国家以外，德、法、西、意， 哪一个不是？我不认为汉字「自己」并没有想让自己兼容多语族，而是许多语族不 重造轮子，在汉字这个较「先进」的平台上累积自己的文化，甚至包括中国历史上 数度李代桃僵「华夏成分」的蛮族势力：隋、唐、契丹、辽、金、元、清，甚至还有 越南的数个朝代。虽然用同一个书写系统，但爱新觉罗溥仪也许会讲现代国语，但会 不会讲明朝的官话，我很怀疑。 : 话说台湾各语族差距极大，又不可能用汉字串连汉语族(客华闽)与南岛语族， 同样是南岛语系的越南跟阿尔泰语系的日韩还有所谓的华语，是汉藏语系的，古代政 府公文同用汉文，差这麽多的都可以了，小小的台湾怎麽不可能？ : 表音文字贴近每种语言，也比较尊重各个语言的地位。 我同意表音文字贴近每语言，但我不同意这样的工具性会有什麽尊重的作用。此外就 如同我上一PO提的，如果你是政府官员，你会希望为了尊重每一种语言，因此所有文 书都用13种语言的表音字来描述？不可能的，对於小小的台湾这行政成本太恐布，我们 也不像瑞士有分德语省、义大利语省、法语省，是可能一个小镇里面就混了好几个语言 区，这样分化反而让大家更难以互相分享知识、互相理解，此外就算全部用表音文字， 那应该会更助长大家所谓的「华语」独大，我想所谓「尊重」是强势语言可怜弱视语言的 说法。 : 若要以成本论的角度，则大家选定英文或西文当官定语文还比较通用、也省成本。 我可不这麽认为，当然是汉字罗，懂一套汉字，就可以吸收四国四千年的精粹，还能应付 将来的挑战，别忘了，现在即使是欧美国人，人人想要从小学汉语文，（这不是我说的， 投资专家罗杰斯60得女，要从小教她中文呢）英文或西文还比不上呢。 恕删 : 语族不是那麽下位的分类，汉语族诸语言的差异没想像中大(但也非「方言」关系) : 而且汉字一点也没有听觉中立，它跟拼音文字的机制其实是很像的，都是对应 : (一定程度的)语言而非独立於其外，差只差在汉字是用每个意音字来书写，拼音 : 则是基於字母来拼写，如此而已。 我同意，但我替你补充，日韩越也可以对到汉字，而且有不少发他们自己体系的音， 可能有什麽和音，也有不同朝代传字中国的唐、吴音。 : 您所说的听觉中立只成立在需要後天学习的文言体系中，而且这系统还非常暧昧 : 不是很畅通的平台。拼音文字要达到那样不是没有可能，只是要牺牲与语言的贴近 : 我想非常划不来，汉字也是，现代汉语诸语言利用汉字时，也都是贴在语言上的， : 不可能分离。我们说「你还好吧？」，而非「体中何如」，就算听得懂，那也非 我不知道你说的文言是哪个时代的文言，「坐好势」、「中昼食饭」，看起来文言 味也十足，用国语念起来怪别扭的，但它们是闽南语高频率使用的白话。 : 口语的一部分，是後天习得的。 : 唐诗是韵文，怎麽可能是口语，唐代口语已经越来越接近近代。当然，中古之後 我觉得你这说法有问题。韵文反而应该往往很多口语吧？我想不出来为了灵活调整句子， 不用口语的要素，还能怎麽办？，李白用「月不解饮」不就是口语？只是现代华语不太 能理解的口语。此外还有长恨歌：（略）「杨家有女初长成，养在深闺人未识。天生丽 质难自弃，一朝选在君王侧。回眸一笑百媚生」....如果用你所说的「文言」恐怕要改 写成：「杨家之女熟，处深闺，无人识。天生丽，难自弃，一朝选於君侧。回首笑，生 百媚....」。 此外任何时代语言的发展一定是越来越接近近代（总不可能越来越远离现代）问题是有多 接近？ : 文言文受到当时口语的影响而改变，的确是事实。闽南语是南方语言承继北方语言 : 的产物，唐代语音是「文言音层」，似乎不能说是祖语。念起来合平仄很合理， : 因为是成套输入、成套演化的语音，但绝对不等於当时的音韵，从声调变成八个 我所谓的祖语，就是指有语言间亲属关系，但是闽南语不等於唐朝官话，事实上学术研究 不是发现闽南语白话层还是上古层的延续，直接继承自南朝的层次吗？ : 还少掉一个(阳上)就可以知道。 : 形声本就是基於语言，但是大多是基於很早的上古汉语，除非是中古的後起字 虽然如此，别忘了近代也发明了大量形声字，如啤、钸、氚、氘、铱等，各依不同汉语的 从偏旁的声。 : 「寺」和特、待、持不管现代音还是中古音都差很远，不是单纯因语言不同，而是 : 时代产生了语音的转变。 : 再赘言一次，能理解唐代诗词、古文是後天学习的，不是会写汉字就自动下载到 要理解任何语文我想都需要学习吧？没有人刚出生就可以吟诗作文。但如果後天习会闽南 语、客家话等南方汉语工具，对於古代离现代华语甚远，但离闽客语较近的口语文书、诗 歌，要进行理解不是比较容易吗？ : : 解後世很难理解其意思不是"understand"，那会是什麽？而是一个助动词，在闽 : : 南口语里面发ei的音（梅祖麟的闽南虚词研究），对，就是「ei晓未晓」（会不会 : : ），的那个ei，知道怎麽念，还会发现「月既不解饮，影徒随我身」这两句在闽南 : : 「口语」中念起来非常非常的流畅，像在唱歌一样。 : 敝人大概是文学造诣不佳，无法念出上句「像在唱歌一样」，也不像口语念起来流畅 : 光是「解饮」就不知道对应哪个口语词？e7 lim1? yes,「月既不解饮」=国语的「月亮又不能喝」，会念的话，这两句很像rap。 : 「解」和「会」的中古音似乎很接近(若有误解请指正)，拿来通假似乎也不太意外。 未晓，此外未知谁通假谁？ : 不是把祖先用的字忘光，而是从来就没有标准化过。前近代的汉文都是文言文体系， : 没有贴近任何一个口语语言，自然闽南语也不会例外。而汉字的用法的确被北方汉语 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 我觉得你这样说有问题，清朝的老残游记、红楼梦，明朝的西游记等，都有大量的口语， ，汉文是有大量语体文的，此外当然也可以发现，里面的口语已经变迁。 : 主导，给了大众一些错误的想法，例如「有音无字」、「华语才能用『国字』写」 : 至於选择有效的文字系统，这点就不限於要采用汉字了，尽管闽南语不是不能用汉字 : 完整表达(需要另造字补完并标准化)，但是也许我们可以采用其他文字系统。 : 像sushi还可以借日本的当て字「寿司」，otobai难道要写成「乌倒寐」？ : 还是训读成「机车」、「自动二轮」，或是另造新字来表记？这边虽举外来语 这我不觉得有问题，国语里面像什麽「马达」、「欧巴丧」、「引擎」还不都是借音？ 但同时有正规术语「电动机」、「阿婆」、「内燃机」等 : 其实很多百越语词或是本字太罕用或太冷僻、会造成误解误读的词都存在。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 这我觉得就是教育要改善的，说是太罕，应该是说「国语」里太罕，使得台语的常用字 被排挤成罕用字，例如足「女隋」（很漂亮），楚汉相争时楚国就流行的字耶。 : 与其去陷入适用汉字的困难，不如汉罗并用或是直接采用拼音系统还清楚些。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 其实这一定会出问题，那个字幕一定字很小、很挤，电视字幕却像电影字幕一样 : 字幕这种东西字级大小哪有绝对，台湾语言环境较特殊，所以才会普遍设有字幕。 这是就视觉传达角度而言。不能否认同样一句话，字幕用汉字与用拼音，在萤幕上占的显 示空间不一样，会使得目珠的移动距离不同，眼睛的疲劳程度也不同。此外字级太小，眼 睛通常比较不舒服。这也是为什麽我们看自己国家做的电视剧有字幕，美国国内放的电视 剧尽量避免字幕除非是外语片。 恕删 : : 闽南语的「香气字」有三种以上，写都是不同字，描述植物燃烧的「薰」（抽菸的那个菸）、 : : 植物的天然香味「芳」等等。 : 我也曾在教学场合听过台上出现类似的说法。其实这样的说法里面有不少问题。 : 首先，现代北方汉语词汇的使用本来就未必跟古代一致，这是很正常的事情。 : 香、馨、薰、芳的意义也本来就很接近，并非在北方汉语里面都不存在。 : 闽南语里面，表达[香气]adj.的意思是用「芳」(phang1)， : 表达[菸]n.或[薰]n.v.就用「薰」(hun1)，表达[线香]n.则用「香」(hiunn1)， : 其它文言音场合则是hiong1，例如香港(Hiong1kang2)。 : 很明显的，北方汉语虽然有点简化，也还是都有完整对应上述意思的词汇， : 闽南语不是用很多字来表达同样意思，而是跟北方汉语一样都分配到不同意义去。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 到香港抽香菸，闻到很香的花，在黄大仙庙上一柱香。我想并没有跟北方汉语的口语一 样。用国语念「到香港食薰，闻到真芳的花，在黄大仙庙上一柱香。」别人一定觉得很奇 怪吧？ 恕删 : 这陷阱不就是汉字最大的问题所在吗？所谓表意性其实都是任意移动的，没有靠近 : 语言的话不会有意义(至少也是暧昧不明)。 这应该跟语言无关，跟文化有关，优的字本意就是艺人，许慎《说文解字》︰「俳， 戏也。」「优，饶也，一曰倡也。」段玉裁注：「以其戏言之，谓之俳，以其音乐言之 ，谓之倡，亦谓之优，其实一物也。」 春秋战国时代的文献纪录就有各种「优」，比现代日本输入回来的还丰富 : 好玩的是声优、女优、男优(非俳优)反而输入了华语，成为新词，只是因为华语的特性 这是用字本义的返祖，切不开也只不过是现代华语口语用双字词多，反失字本意了吧？ : 多半无法切开「优」来使用。 : 另外，金玉有きんたま和きんぎょく两读，前者即指睾丸，後者才是「金玉」。 这就好像明明「干」在国台语里面明明都是是个很好的字，但是总有人会想歪。 : 动词放句尾，有些学者甚至认为上古汉语有SOV的语序成分，但是这不能只视为是 不只上古汉语，历史上有几度，在胡汉混战的时期，都可以看到SOV的纪录，例如说羌语、 、朝鲜语、蒙古语等，例如：《元典章》「金银是钞的本有」，我把它代换：「金银ha钞 no本de aru」就是假日文了。此外更发生SOV+SVO的大合体，例如水浒传：「小人便是白虎 庄前户孔亮的便是」。这些不能单单说是语言的变迁而是既有记载不同的语言，也有真的 汉语的变迁（受强势外语影响）。 : 语族不同，而是语言的变迁。至於公文、文学，如果是汉文部分，我们看得懂的原因 : 如前述不是因为汉字本身，只是因为後天学习，解读性甚至还不一定很完备。 : 如果是和汉混杂的近代文书，就算汉字在多，没有学过日本语是不可能懂的，那只是 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 1945後我相信，1945前，如果能掌握wo、he、ga、ka、ha、ni、no，这些介词、助词外加 suru这个动词几个字的意思，应该不难理解公文上的意思 http://sotokufu.sinica.edu.tw/images/00004064/000040640000003.jpg 第1项是「在铳炮弹药管制法施行条例里有规定的火药..」（要学过才知道的动词词尾变 化很少见，几乎都是用原形），汉字的部份只有铳，记得是民国以後（有误的话请指正） 才「忘记」这个字，改用枪。 : 猜测和使用既有知识推理出的结果。差异不小的两种语言，不可能借一种文字就可以 我认为还是要稍微学一点，认知特定「符号)的意思，还有动词位置的改变，不会念，也能 理解1945年前的日文公文。 : 互相理解，除非那种文字根本不是文字，而是脱离语言的纯粹表意系统。 互相理解不难，也的确有人说汉文几乎可以说可以脱离语言，纯粹作视觉化的符号。 -- 薇琦姑娘帮你wiki知识书！ 店面：http://wikigirl.url.tw 店志：http://wiki-girl.blogspot.com/ 我的个人网志：http://magicdesign.blogspot.com/ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 61.56.157.129 ※ 编辑: mgdesigner 来自: 61.56.157.129 (04/15 01:24) ※ 编辑: mgdesigner 来自: 61.56.157.129 (04/15 15:05) ※ 编辑: mgdesigner 来自: 61.56.157.129 (04/15 15:09) ※ 编辑: mgdesigner 来自: 61.56.157.129 (04/15 15:13)