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1. 你所描述的听起来不是 transistor 层模拟,而是逻辑闸层次的模拟。Transistor 模 拟是指像 spice 那样模拟时间 vs 电流之类的类比计算,就像用工具帮你做 smith 电子 学习题这样。 2. 你内文里面比较「cpu 指令层」, 「cycle-accurate」,「逻辑闸层」模拟,提到哪些 运算量比较大,哪些比较准,这些都是 ic 设计常识。一般公司的设计流程,在设计晶片 架构时,用 c++ 写 transaction accurate simulation,用 c++ 或是 systemC 写 cycl e accurate simulation,等架构设计确定後,开始写 HDL,HDL 小部分用 EDA tool 看 波形图做验证,大范围 HDL 用商业厂商买来的emulation设备,也就是 FPGA 做模拟,这 里的 FPGA 并不是只有一块 FPGA,有可能是很多块 FPGA 凑在一起模拟一部分ASIC 的电 路行为。 3. 所以问题就是,为什麽 emualtion 要使用 FPGA 而不是 GPU?答案是 gate count 还 有开发时间。FPGA都装不下现代稍微复杂一点的 IC,GPU 更不可能。HDL 要翻译成 CUDA 也不切实际,除了验证没有其他价值。 ※ 引述《erspicu (.)》之铭言: : 不想走冤枉路.... 虽然有找过资料 : 但找到的资料似乎是一些大学教授和硬体大厂的研界成果发表 论文也有 : 感觉有很高的技术门槛 门槛高就算了 主要是怕结果实际上也没如同想像中好 : 想问看看有没有已经走过这条路了 不知道通不通或是值不值得 : 模拟器最传统的做法是cpu指令层的模拟 这种模拟方式好实作 : 但正确度要拉高到一个水准 就需要很高代价 : 尤其是cycle accurate的模拟问题 : 要100%正确 就要层逻辑闸层去模拟运算结果 : 但逻辑闸层运算量远大於指令模拟 主要是因为逻辑闸层运算都是同时间平行的 : 这种特性很适合GPU 如果像是红白机MOS 6502的话逻辑闸数大概有4千5百多 : 目前看到用一般cpu去计算逻辑闸模拟计算 非常多秒才能算出一张frame : 用指令集模拟的方式 每一秒可以算出好几百张frame 差异非常巨大 : 不知道用gpu来模拟FPGA那种阵列 先不提有没有商用价值 : 效率能不能提升到实用价值 不知道有没有人公司刚好有做过这研究 : 之前移植专案做到一半 想研究一下改用GPU平行处理来处理逻辑闸模拟 : 写一写 还没到改写的部分 还在JS PORTING到C#的阶段就丢着 : 如过是死路 就算了 : PS.我的理想是靠GPU模拟一张FPGA 拆晶片用放大镜把内部逻辑描绘出来 : 然後烧到FPGA上 有一些骨灰迷是有在做这事情 : 像这网站 http://www.visual6502.org : 但目前还没看到靠GPU模拟FPGA 把电路烧进去的 : 现在还在移植 http://www.visual6502.org/JSSim/index.html 到C#版本 --
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 61.224.62.188 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Soft_Job/M.1609391714.A.720.html
1F:推 locklose: 推 12/31 13:43
2F:→ erspicu: 可能是称呼有些翻译上或是认知上落差 後来想想 12/31 13:51
3F:→ erspicu: 更正确应该是称呼Gate-Level Simulation 不过 12/31 13:51
4F:→ erspicu: 查资料过程有些也是以transistor level simulation称呼 12/31 13:52
5F:→ erspicu: 另外FPGA主要是没办法普遍普及 然後早期处理及GATE数量 12/31 13:53
6F:→ erspicu: 早期处理气逻辑闸数量并没有那麽多几K到万初而已 12/31 13:55
7F:→ erspicu: 即使无法一次完成整个周期动作 靠着现在GPU速度快 12/31 13:56
8F:→ erspicu: 多几次动作去完成 可能也可行 但不确定效果好不好 12/31 13:56
9F:→ erspicu: 主要希望目标是早期一些游戏主机处理气Z80 6502等等 12/31 14:01
10F:→ hizuki: 没,可以装下,只是可能一万镁的装个arm现代的core,十万 12/31 14:48
11F:→ hizuki: 镁消费级AP,Intel他们可能是百万镁的跳。 12/31 14:48
12F:推 mmonkeyboyy: https://www.analogue.co/pocket 01/01 00:29
13F:→ mmonkeyboyy: 上面那个大概就是你要的东西吧 01/01 00:34
14F:→ mmonkeyboyy: FPGA是真正把电路放进去 gpu又不能放电路 01/01 00:35
15F:→ mmonkeyboyy: 连个接近都不是 所以没有emu的意义 01/01 00:36
16F:→ mmonkeyboyy: HDL跟cuda根本不是一回事 所以我也不懂这样放意义 01/01 00:36
17F:→ erspicu: 我并不是要啥现成模拟器商品或是程式 只是要探究一种 01/01 03:20
18F:→ erspicu: 能够在电脑上更正确模拟的方式 要知道早期很多CPU一些特 01/01 03:20
19F:→ erspicu: 官方SPEC并不一定会写出来还有一些硬体特性也是 BUG也是 01/01 03:21
20F:→ erspicu: GPU能不能放电路都没关系 只是藉着GPU去处理逻辑闸运算 01/01 03:23
21F:→ mmonkeyboyy: 你现在连gpu为什麽连 gpu不太好做这事都不想理解了 01/01 03:51
22F:→ mmonkeyboyy: 还不如拿来解transistor level实在多了 这里有数值的 01/01 03:52
23F:→ mmonkeyboyy: 解gate level除了timing 有得搞外 解逻辑 gpu不会比 01/01 03:53
24F:→ mmonkeyboyy: 较快 我拿个ARM海可能更快点 (这个是有产品的哦) 01/01 03:53
25F:→ bcew: to erspicu:要不要先去修一些ic设计的课程再来讲电脑模拟的 01/01 16:39
26F:→ bcew: 事,怕走冤枉路,背景知识不足也不听劝,还能说什麽? 01/01 16:39
27F:→ erspicu: 不听劝 这帽子扣太大了吧 都只是交流一些想法 01/01 17:29
28F:→ erspicu: 只是觉得没必要把人家学者的研究描述成啥说干话 不经思考 01/01 17:30
29F:→ erspicu: 附带一提的是 想当然也知道FPGA是花钱最快最棒的解法 01/01 17:39
30F:→ erspicu: 问题是这回答跟 人家电脑上玩模拟器部分运作有问题 01/01 17:40
31F:→ erspicu: 问人家玩模拟器的意义是啥 为啥不买实体机一样 01/01 17:41
32F:→ erspicu: 预设的情境就是电脑开启执行去达成一个更高的模拟完成度 01/01 17:42
33F:→ erspicu: 一直在那边FPGA FPGA..我买FPGA 我乾脆买二手主机还便宜 01/01 17:42
34F:推 Apache: 大概是原PO背景知识落差太大了吧 01/01 21:53
35F:→ Apache: 这边回你的很多都在猪屎屋/EDA/HPC业界有实务经验 01/01 21:54
36F:→ Apache: 很多前提对他们来说是理所当然 但是对原PO不是 01/01 21:56
37F:→ Apache: 不过对个人这种需求真的是很怪 01/01 21:59
38F:→ erspicu: 对於只是想玩玩游戏主机模拟器玩游戏 有更高模拟品质 01/01 22:56
39F:→ erspicu: 你叫人家 不会去买块FPGA喔 这才正解拉 这其实更奇怪 01/01 22:56
40F:→ erspicu: 一个目的可能是商品雏型开发 一个是希望能在PC端找到一个 01/01 22:59
41F:→ erspicu: 更精确模拟游戏主机的方式 我一开始其实就讲得很清楚了 01/01 23:00
42F:→ erspicu: 你叫人家买FPGA 人家不如几百元到网拍二手机主机更乾脆 01/01 23:00
43F:→ erspicu: 既然都要走实体方案的话 二手主机也才多少钱 01/01 23:01
44F:→ erspicu: 所谓有实务经验 就是跟很多人一样工作上用到FPGA 01/01 23:02
45F:→ Apache: 因为你问的不可行所以人家建议你去用FPGA啊 01/01 23:02
46F:→ erspicu: 因为一些开发需求有用过一些现成套装软体而已 01/01 23:02
47F:→ erspicu: 我以为是有人亲自尝试用这构想真正实作过 01/01 23:03
48F:→ erspicu: 不需要建议用FPGA阿 买台二手主机更快拉 01/01 23:03
49F:推 Apache: 你不是要做雏型开发 01/01 23:04
50F:→ Apache: 大厂做雏型开发就是用FPGA啊 更精确用CPU GPU就抱歉没有 01/01 23:04
51F:→ Apache: 而且GPU只是加速 通常不会更准确 反而是用精度换时间 01/01 23:05
52F:→ erspicu: 从头到尾 我第一篇文章和推文就有说过 在PC端使用的模拟 01/01 23:05
53F:→ erspicu: 在PC端使用的游戏主机模拟器 已经说过满多次了 01/01 23:05
54F:→ erspicu: 如果要用硬体的话 我乾脆去买二手主机不就得了 01/01 23:06
55F:→ Apache: 你插张PCIe介面的不就在PC端了 01/01 23:06
56F:→ erspicu: 我就是要放出程式给大家用啊 干嘛一定硬体阿 01/01 23:06
57F:→ erspicu: 说白了 根本没有人有实际亲自实作测试的经验可以分享 01/01 23:07
58F:→ erspicu: 有的是 阿 你看看那些论文学者发表成果有多早 01/01 23:08
59F:→ erspicu: 现在还不是没有普遍商业化 所以我估计都是说干话拉 01/01 23:08
60F:→ Apache: 这就是大家讲你的不听劝啊== 01/01 23:09
61F:→ Apache: 你以为猪屎屋花钱买EDA tool是盘子是不是 01/01 23:09
62F:→ erspicu: 没有模拟器亲自实作经验的人 用自己以为说他的推测而已 01/01 23:10
63F:→ erspicu: 工作会用到FPGA会需要买套装软体使用又如何? 01/01 23:10
64F:→ erspicu: 这构想做法早就有JS版实作後来有人改写C++版 01/01 23:14
65F:推 Apache: 那就祝福你找到你想要的答案罗 01/01 23:17
66F:→ erspicu: https://tinyurl.com/y9oyde25 C++的CODE 每秒可以算到 01/01 23:22
67F:→ erspicu: 大概1万HZ的速度 这是在没做任何平行处理优化状况下 01/01 23:22
68F:→ erspicu: 如果能够优化到3.58MHz 就能达到实机运作速度了 01/01 23:25
69F:推 mmonkeyboyy: 好 你好棒 加油喔 01/01 23:34
70F:→ enthos: www.udemy.com/course/design-a-cpu/ 教学用Logisim 01/02 00:14
71F:→ mmonkeyboyy: 我没做过new gb这种模拟器 做过rv arm mips x86? 01/02 08:18
72F:→ mmonkeyboyy: cell模拟器的可以吗 01/02 08:19
73F:→ mmonkeyboyy: (z80 好像有做过就是了@_@" 帮一个教授做课程project 01/02 08:20







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