作者Hertzfeld (Google+)
看板Soft_Job
标题[讨论] 李家同 怪不得资工学生不会写程式
时间Wed Feb 20 17:45:45 2019
https://www.facebook.com/profile.php?id=100007748738834
我们成天说我们的中学生要会写程式，
可是教育界显然不知道很多资讯相关科系的大学生是不会写程式的。
这种现象已经很久了，很多这一类科系的大学生因为不会写程式而找不到工作，
实在非常可惜。
很多明星大学的数学系毕业生也不会写程式。
我最近和十几位这一类的学生聊天，他们都告诉我一件事，
他们的老师从来不教他们如何画流程图。
对这些老师而言，写程式最重要的是要熟悉电脑语言，而不是利用逻辑思考。
其结果是，学生搞不清楚程式是如何产生的。
我实在不懂，为什麽现在的老师们不重视逻辑思考，
也不教学生如何画流程图?画流程图其实是写程式的第一步，
如果你不会画流程图，就表示你不知道程式是如何写出来的，
也表示你根本不会设计程式。
很多学生写程式的时候是乱写一阵，其中的来龙去脉根本搞不清处，
写完以後，如果程式有问题，你也不会侦错。
我强调流程图的重要性已经很久了，可是显然没有什麽效用，
因为这几天我碰到的学生都是才从大学毕业的，
他们虽然毕业於资讯相关科系，却都不会写程式。
但是我还是要再呼吁一次，学生如果不会画流程图，
就表示他没有逻辑思考的能力，不可能会写程式的。
PS:
刚才查了一下台清交的资工系的软体工程/系统分析不是必修
名校的资管系大约是在大二或大三以後才教系统分析/软体工程
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 18.222.219.186
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※ 编辑: Hertzfeld (18.222.219.186), 02/20/2019 17:48:50
1F：推 i1239a8e: 系统分析不是资讯工程的基本吗 不然是修程式设计系吗 02/20 17:52
2F：嘘 wjguo: 有人不会流程图程式也写很好 02/20 18:02
3F：嘘 cia1099: 我没画流程图也是写得好好的阿 02/20 18:07
4F：嘘 cia1099: 画流程图只有在报告，写papper嘴炮时才画 02/20 18:08
5F：推 jknm0510a: 楼上不画个流程图，怎麽知道要怎麽架构整个主体? 02/20 18:13
6F：推 wjguo: 当一个命题是错的 细节就不值得讨论了 02/20 18:20
7F：→ Ekmund: 标题是..？ 02/20 18:22
8F：→ new122851: SD文件一堆流程图 不画流程图客户看得懂？ 02/20 18:26
9F：推 geroge0820: 他指的流程就像是演算法的步骤吧 02/20 18:30
10F：→ ChungLi5566: 有学校没教ERD跟UML吗 02/20 18:33
11F：嘘 dogalan: 你先把标题打对好不好? 02/20 18:35
12F：→ dogalan: "怪不得很多资讯相关科系的学生不会写程式" 02/20 18:35
13F：→ MOONY135: 离散就有教了吧 02/20 18:39
14F：→ testPtt: 画了只会更乱 还是来trace code吧 02/20 18:45
15F：推 vincentman: 不是必修，是因为跟其他科目比较取舍後的结果。况且这 02/20 18:53
16F：→ vincentman: 门课比较容易自修 02/20 18:53
17F：推 Rocker5566: 不会写的人就是不会写 跟读什麽科系无关啊 02/20 19:07
18F：→ dreamnook: 台湾的教育本来就很少强调逻辑 02/20 19:30
19F：→ chuegou: 计算机概论有教流程图 数位逻辑也有教状态机 02/20 19:47
20F：→ chuegou: 程式语言也有教各个逻辑运算子的流程图 是那间学校没教 02/20 19:47
21F：推 samblow2000: 学生如果先教他们流程图会崩溃的... 02/20 19:49
22F：→ chuegou: 阿 还是他强调的是"数学系"? 02/20 19:49
23F：嘘 NCTUFAIWEN: 啊学校作业都是写小程式画狗屁流程图啊？ 02/20 20:07
24F：嘘 bill0205: 流程图都马工作後才自学 学校有教喔 02/20 20:08
25F：推 senjor: 系统分析与设计、软体工程 之类的课程还是有教啦 02/20 20:31
26F：→ dreamnook: 有教 不过各个学校也许不太一样 02/20 20:36
27F：推 senjor: 理解 毕竟每个教授都不同了 何况学校 XD 02/20 20:40
28F：推 Junneo: 说个笑话：台湾人有逻辑 02/20 20:58
29F：嘘 eva19452002: 教流程图是35年前的事了，教流程图根本没屁用 02/20 20:59
30F：→ eva19452002: 不如教如何使用debug tools还比较有用 02/20 20:59
31F：→ p62448: 与本版无关但很想讲N年前看到他批评玩具总动员後就认为这 02/20 21:41
32F：→ p62448: 人没救了 02/20 21:41
33F：→ loadingN: 如果你不会画流程图，就表示你不知道程式是如何写出来的 02/20 22:05
34F：→ loadingN: 那怎麽不学编译器?? 讲什麽干话 02/20 22:05
35F：→ cool9203: 离散翻一翻，自动状态机写起来就对了 02/20 22:42
36F：→ lnmlee: 因为连资工老师都不太会写程式 又要如何教学生写 产学落差 02/20 22:49
37F：→ lnmlee: 也不是什麽奇怪的事了 02/20 22:49
38F：→ alan3100: 教流程图不会看不会画比不会coding还雷耶.. 02/20 23:02
39F：推 xam: 连流程图都学不起来是要怎麽学编译器?? 讲什麽干话 02/20 23:22
40F：推 TAKADO: 工程师不会UML有点神奇? 至少要可以手画或白板R，不然怎麽 02/20 23:26
41F：→ TAKADO: 跟其他人沟通 02/20 23:26
42F：推 atpx: 看做什麽吧, 写应用系统最好要会. 其他不一定吧 02/21 00:19
43F：推 rexcool: 李家同现在还能写业界的code吗？ 02/21 00:20
44F：推 senjor: 流程图不会没用，想想clean code的宗旨，跟人沟通更重要 02/21 00:32
45F：→ viper9709: 某方面来说还挺中肯的 02/21 00:50
46F：推 lightyen: 流程图我不会 但是鬼画幅我还挺有心得的 02/21 00:56
47F：推 hidog: 流程图不是必要的吧 虽然我觉得能画是好事 02/21 01:04
48F：推 BoXeX: 比起流程图 架构图比较常画就是惹 02/21 01:39
49F：推 wei115: 高中时看过他的书，他说的流程图画的太细了，画起来和看 02/21 04:56
50F：→ wei115: 起来都很麻烦，我在写程式时也会先在纸上做大致的架构， 02/21 04:56
51F：→ wei115: 但都点到为止 02/21 04:56
52F：→ bisconect: 用 Pseudo code 打草稿不会比较有效率吗 02/21 05:12
53F：→ bisconect: 程式相关课本中也很少看到什麽流程图的，通常都 pseudo 02/21 05:13
54F：→ bisconect: code 不是吗 02/21 05:13
55F：→ eva19452002: 我猜他讲的流程图不是UML，是计概课本讲的那种流程图 02/21 05:44
56F：→ ChungLi5566: 可见本版真的很多非本科的人 02/21 07:27
57F：推 O187: 他指的应该是要懂流程，而不是标准规格流程图 02/21 08:25
58F：推 stupid0319: 资工学生会写程式不正常吗? 02/21 09:23
※ 编辑: Hertzfeld (18.222.219.186), 02/21/2019 09:30:52
59F：推 WunoW: 明明白板能画出流程是基本再基本的啊 02/21 09:33
60F：→ WunoW: 画不出来，说自己code写得多好…呷赛啦 02/21 09:34
61F：嘘 robler: 官大学问大又来了 02/21 09:35
62F：推 ureikaze: (START)-->(CALL API)-->(END) 这样会有帮助吗? 02/21 09:36
63F：→ WunoW: 你有没有想过其实别人都觉得你专产废code只是没跟你讲 02/21 09:42
64F：推 legendmtg: 有流程图的废code不会比较好啊.... 02/21 09:44
65F：→ legendmtg: 会画是会画啦 不过我也觉得常常code本身或pseudo code 02/21 09:45
66F：→ legendmtg: 比流程图更好理解 02/21 09:45
67F：嘘 overhead: 李自己这几年有没有写code啊 02/21 09:48
68F：推 TAKADO: 如果是独立开发或同事、上下游工程师那pseudo code或API列 02/21 10:22
69F：→ TAKADO: 表可能就够了。但通常会要留文件给後人、外围厂商或是开会 02/21 10:22
70F：→ TAKADO: 时跟高层、高高层、金主解释的时候，还是要拿出flow chart 02/21 10:22
71F：→ TAKADO: DFD UFD等各种精美的图比较有用 02/21 10:22
72F：→ mike0327: 不画流程图跟公司报告的时候不被盯翻天才有鬼 02/21 10:24
73F：→ mike0327: 大公司这些东西会很要求 02/21 10:25
74F：推 Argos: 重点在知不知道「逻辑」这个概念啦 流程图也只是表达工具 02/21 10:52
75F：→ Argos: 逻辑概念也没什麽 就是演算法步骤而已 绝大多数学生是搞不 02/21 10:52
76F：→ Argos: 清楚步骤 所以老师上课 第一个就是要先让学生弄懂程式的步 02/21 10:53
77F：→ Argos: 骤 第一步会先做什麽 再下去会做什麽 为什麽这一行写在上面 02/21 10:53
78F：→ Argos: 却是之後才执行 一行一行展示程式的执行顺序 久了就会啦 02/21 10:54
79F：推 MonkeyCL: 本科系不会写就让非本科系来啊 02/21 11:07
80F：→ shooter555: 怎麽办 写快十年了都没画过流程图 02/21 11:25
81F：→ shooter555: 虽然以前在学有画过 但实际写扣都没用到阿 02/21 11:33
82F：推 Luos: 流程图是PM开会时唬烂客户用的 02/21 11:37
83F：→ y3k: 我觉得流程图是基本讨论需要的能力 但是跟程式本身无关 02/21 11:49
84F：推 marc47: 流程图等於逻辑，功能分工图，新的专案如果都没画，做出来 02/21 12:11
85F：→ marc47: 的成品真的有可能是灾难，通常有可能是打掉重做 02/21 12:11
86F：推 cplusplus426: 教授不带 当然不会 而且适合的人没那麽多 02/21 12:44
87F：推 Rocker5566: 大概懂他的想法了 写程式跟积木一样 不会写程式的人连 02/21 13:02
88F：→ Rocker5566: 积木要做出什麽都不知道 是他所谓的不知道程式如何产 02/21 13:02
89F：→ Rocker5566: 生 一开始不会 後面更放弃了。 画流程图就像节目的说 02/21 13:02
90F：→ Rocker5566: 明书 对於天生逻辑想像力不强的学生 是有帮助的 02/21 13:02
91F：推 airtsubasa: 不画怎麽切工作包? 边写边规划? 02/21 15:04
92F：推 Murasaki0110: 还有gdb也教一下啊 02/21 18:54
93F：推 lukelove: 本科系 20岁实习练软工, 25准备转管理职 02/21 21:03
94F：→ xdraculax: 画流程图跟思考程式逻辑根本两回事，用的是不同脑域， 02/21 22:46
95F：→ xdraculax: 图是好读好查跟给别人看沟通用的 02/21 22:46
96F：推 hanshsu: 写程式不画图很难讨论吧 除非能推导成公式... 02/22 10:57
97F：嘘 danny0108: 李家同的干话听听就好， 02/22 11:46
98F：→ danny0108: 萧老ㄍㄠˊ 02/22 11:46
99F：推 f124: 那些东西都是你要自己会的 不会写怪谁? 02/22 12:02
100F：→ bill0205: 我之前是自己独力开发系统 画不画流程图无所谓 02/22 12:53
101F：→ bill0205: 心里早就有图了 反而这是跟同事协同开发才是一个重点 02/22 12:53
102F：→ robber1234: "独立;不需要图;唬烂;" 没想到一堆同行甘愿当码农 02/22 14:00
103F：→ bill0205: ...........我又没说流程图不重要 02/22 15:36
104F：→ shooter555: 独立作业, 然後不画图, 不给source code, 全部做成一 02/23 10:11
105F：→ shooter555: 个黑盒子share object/API 02/23 10:11
106F：→ shooter555: 这样好像也不错, 越神秘越不会被看透 02/23 10:15
107F：→ shooter555: 协同作业就是这样然後给一份API的文件就好 02/23 10:16
108F：→ bill0205: 其实我还是觉得以前我那样做不好 02/23 11:16
109F：→ bill0205: 後来我跟同事开发都会画流程图 02/23 11:17
110F：推 arshuan: 一条线到底的程式不画架构图就算了 有multitasking或是韧 02/23 21:47
111F：→ arshuan: 体一堆interrupt时还不画 真的会想掐死人 02/23 21:47
112F：推 lesterc: 应该要开一条路让只会程式的直升好学校 02/24 02:12
113F：→ lesterc: 一堆很会考试的站资工缺很可惜 02/24 02:13
114F：→ s89162504: 一个流程图 各自表述 02/24 15:14
115F：→ s89162504: 说到底软工实务上 说到底就是需要一堆文件跟图 02/24 15:15
116F：推 frankchiboy: 要先熟悉工具才有办法画啊。不然从和画起？从组合语 02/24 23:18
117F：→ frankchiboy: 言开始一路画到ai吗 02/24 23:18
118F：→ frankchiboy: 如果是call api就是开始和结束而已啊，画完了 02/24 23:19
119F：→ superpandal: 画不画图其实还好 想出好架构其实图就有眉目了 至於 02/25 03:33
120F：→ superpandal: 能不能让其他人看得懂是另外一回事 02/25 03:34
121F：→ superpandal: 会讲究画图的 肯定是比较分明的人 逻辑好不好其实是 02/25 03:34
122F：→ superpandal: 另外一回事 有时候语言本身的特徵、坑比想像中的多 02/25 03:35
123F：→ superpandal: 一体成形才是最难得的 有时候没有时间给你画图... 02/25 03:37
124F：推 frankchiboy: 会讲究画图的应该是没有时间压力 可以慢慢做的人 02/27 00:31
125F：推 aimjvc: 推个 02/27 00:40
126F：推 soto2080: 资工一堆老师都不会写程式了 03/05 21:17
127F：推 as885212: 不画图的都直接看几千行程式码吗XD 03/25 10:45