作者ccyaztfe (1357924680)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 夷陵之战取得何种战果下可以「凯旋而归」
时间Tue Apr 1 10:12:11 2025
我也来参战了（？）
我个人看法，在评价历史人物、文明的行为时，通常会先看结果，由结果再回去评价行为
而这里就会出现一个最大的争议点：结果好与坏是怎麽看？
以司马懿的洛水放屁以及当街弑君来说，为什麽网友普遍评价很低？
司马家明明一统天下，是最後的胜利者
原因很简单，因为大部分网友看得「结果」范围更广：是看整个晋朝的表现
晋朝烂的可以，让五胡入侵，导致中国进入黑暗时期，所以往前回推，对司马懿他们的评价就很糟糕
看到这一段，你们也能明白争议在哪里了，那就是「结果」该怎麽取样？
有人只想取样到统一天下，有人取样整个朝代的长度
再回到东吴这件事情
为什麽网友普遍对东吴很不满，为什麽某位版大跟其他网友看法不同？
也是因为对结果的取样不同
对部分网友（包括我自己）来说，东吴得荆州後，没有任何像样的表现
东吴数次的北伐，都没有办法对曹魏造成威胁
反观蜀汉在只有一州之地的情况下，打得曹魏震动
我侧重的部分是这个，所以我对东吴不满
至於国祚的部分，我认为大家都灭亡了，所以这个国祚没有意义，我更加看重的是表现
这样讲可能很难懂，所以我直接举个例子
有2个人，甲乙
甲可能活到60岁，但是60年岁月里，活得很有尊严，到处去做慈善事业、参加各式活动，每天都过得很充实
乙可能活到80岁，是个土财主，但是人生就只是宅在家里，吃吃喝喝，喝喝吃吃，最後死在床上，寿终正寝
你当然可以说乙也过得很快乐，所以甲乙没有优劣之分
但不好意思，我就是更喜欢也更尊敬甲这样的人
总而言之，你想帮东吴说话，我不喜欢东吴，你想表达的，其实我完全能够理解
但我们双方就是观念不同、喜好不同而已
所以我也没有想要说服你，观念以及喜好之类的事情本来就没有真正的对错
大概是这样
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1F：推 gtfour: 好文先给个推 04/01 10:35
2F：推 TWN56ers: 给推 为什麽关羽会被神话 江东被称鼠辈 格局不同啊w 04/01 11:30
3F：推 CAIMAR: 同意你的看法，推 04/01 11:58
4F：→ gekorader: 噗w我只能说,你可能从没搞清楚,你的问题从来就不是出在 04/01 13:04
5F：→ gekorader: 你所举的甲乙方、是或否、同意或不同意上w 04/01 13:06
6F：→ gekorader: 至於不学无术到反覆抱着妄想浮木的小丑,也是时候指点一 04/01 13:12
7F：→ gekorader: 下你的鼠辈浮木、关羽被神化一事了:关羽被神化的源流与 04/01 13:15
8F：→ gekorader: 历程根本也不是什麽很冷僻的奥秘;尤其最关键的节点,清 04/01 13:16
9F：→ gekorader: 找另一位武圣来取代岳,就如同南宋需要拱卫一个标的而选 04/01 13:18
10F：→ gekorader: 了蜀汉来洗一样w明知道主因是政治需要,却非要讲得它彷 04/01 13:20
11F：→ gekorader: 佛是绝对真理,那只会把自己爆笑找补搞得更赤裸而已w 04/01 13:21
12F：→ gekorader: 就这样的玩意儿谈格局?跟国小生写4+6=11辩说这不是计算 04/01 13:23
13F：→ gekorader: 错误而是二进制一样,连搬出来狡辩的东西都没搞对,到底w 04/01 13:24
14F：推 Landius: 关公基本上没取代过岳王啊? 明清的官方态度来说关公跟城 04/01 14:43
15F：→ Landius: 隍爷同格 04/01 14:43
16F：→ gekorader: ???确实没有取代啊,清朝时对关羽地位的拉升属於一种延 04/01 14:49
17F：→ gekorader: 续,而不像民间说法甚至鹿鼎记所说的那样因为岳飞抗金所 04/01 14:50
18F：→ gekorader: 以搞到女真人把岳飞抬出武庙、搬入了关羽那样的地步 04/01 14:51
19F：→ gekorader: 喔靠邀w取代一词是我自己打的,开始老糊涂了,确实措词错 04/01 14:52
20F：→ gekorader: 误,番颠了wwww 04/01 14:53
21F：→ hgt: 评价司马懿还得看整个晋朝的表现阿??? 这是什麽逻辑!! 笑死 04/01 23:24
22F：→ hgt: 那晋孝武帝还打败苻坚把前秦给打的四分五裂!! 那晋孝武帝 04/01 23:25
23F：→ hgt: 不就比司马懿还高明??? 04/01 23:26
24F：推 Landius: 仲达算是硬吃子孙债啦,毕竟子元废帝,子上弑帝. 04/02 12:22
25F：→ Landius: 儿子没几年就搞这麽大,就会牵拖躺没几年的老贼了 04/02 12:24
26F：推 kaito2198: 司马懿确实是有吃闷亏啦，不过他的行为後世归类於 04/02 12:29
27F：→ kaito2198: 和曹操同流也还算合理。 04/02 12:29
28F：推 kaito2198: 日本那边常有辩护说司马懿是被逼迫的。有部分确实 04/02 12:33
29F：→ kaito2198: 如此，但既然要家族掌权（天下），那麽包括教好子 04/02 12:33
30F：→ kaito2198: 孙也会变得是责任之一，所以後代烂确实有一部分必 04/02 12:33
31F：→ kaito2198: 须概括承受。 04/02 12:33
32F：推 CGT: 传统中国史书比较贬低靠宫廷政变上位的，像司马懿治绩和战绩 04/02 22:35
33F：→ CGT: 都不差，杨坚也是被贬低。反而推崇逐鹿战争杀到血流成河获胜 04/02 22:36
34F：→ CGT: 者，像是刘邦、朱元璋都有道德行为不佳的事蹟，也没影响太大 04/02 22:38
35F：→ CGT: 看後面整个朝代发展给评价似乎过度推论了 04/02 22:41
36F：推 gm79227922: 司马懿自己就把发誓当放屁 最後连支持的蒋济也心寒 04/17 00:55
37F：→ gm79227922: 後来也把家族利益置於国家之上後面淮南三叛就是因此产 04/17 00:56
38F：→ gm79227922: 生的 04/17 00:56
39F：推 WINDHEAD: 如果把後面整段魏晋南北朝的发展也考虑进去 04/17 14:38
40F：→ WINDHEAD: 会觉得 hold不住大一统国家 是当时政治社会发展的常态 04/17 14:39
41F：→ WINDHEAD: 也可以说天然限制 无法穷尽人力去设计来超越这个限制 04/17 14:40
42F：→ WINDHEAD: 与个人的品德可能没有什麽相关性了 04/17 14:41
43F：推 WINDHEAD: 像上面推文提到的晋孝武帝威了一阵子, 但皇权抬头压制 04/17 14:43
44F：→ WINDHEAD: 门阀的结果是, 多年来门阀互相牵制的动力平衡也破坏了 04/17 14:43
45F：→ WINDHEAD: 接下来的皇权还不是跟渣一样,然後被连续篡位两次 04/17 14:45
46F：→ WINDHEAD: 魏晋南北朝充满一堆这类的人算不如天算 04/17 14:45