作者shevchenco (冬肥)
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标题[闲聊]蜀汉灭亡的几个有趣看法
时间Fri Dec 1 02:37:46 2023
最近无聊瞎玩三国志战略版S1，可能是配将影片看太多，演算法推给我看
了李天豪的蜀汉为什麽灭亡。由於这位先生有评论时政，也算是电视台名嘴，
加上某些色彩鲜明的社团有时会推他的文章，所以在个人的印象中不是太喜欢
。不过，影片当中有几个观点在下觉得颇为有趣，想与大家闲聊一下。可能很
多人已经看过，也可能很多人因为各种原因不愿意看他的影片，就让小弟与大
家分享讨教一下吧。诚所谓不以人废言，在下只是想就当中的观点拿出来跟诸
位聊下，绝对没有要吹捧谁，或者公审谁的打算。
1.传统的连营700里必败说
即使去除版上诸位与夷陵战神的各种文串，这个联营700里的说法也已经被
讨论过多次。部分版友认为，刘备没有蠢到不知道这样有问题，或者刘备其实
根本没有傻傻的连700里，整场战役要考量蜀吴两方的军事行动，并不是单纯的
所谓连营700里必败。不过这里李先生采取传统论，所以还引了曹丕的评价作为
补充。当然，文帝纪的记载在本版也讨论颇多，这里不赘述。个人的想法是，
如同柏杨先生所说，史书从某个时期出现很多所谓见微知着类评述，甚至接近
未卜先知。这类文字在他看来不明所以，让人困惑。曹丕到底是高瞻远瞩抑或
瞎掰?或者单纯只是嘴炮刚好命中?
2.诸葛亮与刘备的治国理念不同
蜀汉内部的权力分布与对抗，本版也讨论颇多，当中也有看过版友认为刘备
对於关羽有所忌惮的说法。这边李先生提出一个有趣的说法，且据他所说已是史
学界公论，即孔明与先主的治国理念不同。他认为，赤壁战後的数年间，庞统与
法正才是刘备的核心幕僚。益州、汉中，分别是两人的最大功绩。至於诸葛亮，
托孤之後才是孔明真正得以发挥的时期。
在下确实读的书不多，近年也已经接近文盲的阶段，但对於这样的说法还是
很感兴趣。姑且不论这种说法的正确性，但这确实可以解释庞统与法正如此受刘
备重视的理由，毕竟荆州之後，江山就是两人打下来的。甚至可以解答我多年的
疑惑，为啥正史内容稀少的凤雏庞统，却常常被赋予很重要的地位，总不可能只
因为演义吧?
孔明不擅打仗的说法除了陈寿的评语，另外就是对於法正军事上能力的对比
。尤其那段亮叹曰:「法孝直若在，则能制主上，令不东行；就复东行，必不倾危
矣。」，一直都有不同解读。如果采用这边李先生的说法，孔明这边的感慨，未必
就是针对法正的军事能力以及刘备的心理依赖，而是实实在在当时的蜀汉政治地位
?
3.北伐的意义
如同版上很多讨论所说，采取攻势不完全只是为了掌握主动权或是把战场移到
对方土地。蜀汉的内部政治势力均势，一直也是版友讨论的内容。而李先生认为，
北伐的意义之一在於安内，藉由孔明自身的强人政治，推行类似动员戡乱的军政体
制，这才是北伐本身最大的价值。
而事实上，蜀汉的权力派系直到灭亡都有所运作，投降派的大多是益州本土势力，
足证蜀汉政权内部权力结构均势的必要性。
4.刘禅与姜维关於蜀汉的续存
记得高中时代，历史老师给我们看过一篇专文，内容大抵是说，不要神话诸葛
亮，不要刻意丑化阿斗，孔明死後，蜀汉也维持了20多年没灭。类似的说法，也在
袁腾飞老师的课程影片可以看到。後世关於刘禅的翻案文章很多，本版也有不少论
述。但在李先生认为，蜀汉之所以在诸葛亮死後可以续存，跟刘禅或是姜维等人都
没啥关系，主要是曹魏本身权力更迭因素。甚至最後灭亡，跟蜀汉本身的运作也关
系不大，而是因为司马昭在曹髦死後需要巨大功勳，稳固自身权力。
以上，其实对於书读不多的我来说，算是提供满多想法的影片。当然，我自己
是没有能力去判定其正确性的。夜半无事，整理出来跟大家聊一下。再次声明，没
有要吹捧或公审作者的意思。
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※ 编辑: shevchenco (219.71.212.111 台湾), 12/01/2023 02:40:01
※ 编辑: shevchenco (219.71.212.111 台湾), 12/01/2023 02:43:45
※ 编辑: shevchenco (219.71.212.111 台湾), 12/01/2023 03:01:53
1F：推 Houei: 孔明谨慎而法庞为达使命愿意冒险 前者为刘备挡箭後者意外死 12/01 02:46
※ 编辑: shevchenco (219.71.212.111 台湾), 12/01/2023 03:07:03
2F：推 RoChing: 要说刘备和诸葛亮治国理念不同也不是从庞统法正的地位来 12/01 03:26
3F：→ RoChing: 说吧？现在公认的说法应该是庞统法正是作战时跟在身边的 12/01 03:26
4F：→ RoChing: 战术谋士，诸葛亮在刘备时期就已是管後勤治国的相才，要 12/01 03:26
5F：→ RoChing: 说理念不同的不是治国而是东和孙权的战略上？ 12/01 03:26
老实说，我也觉得这边诸葛亮在集团地位的说法怪怪的，也不清楚所谓的史学界
公认。即使庞统攻益州、法正打汉中居功厥伟，但不能因为这样就说诸葛亮在刘备
死前只有赤壁外交的作用，更不能说他在集团内的作用低。退一万步，也应该至少
有萧何的地位才对。
6F：推 yuchiuan1231: 老实说 影片的观点给人先射箭再画靶的感觉 12/01 03:32
※ 编辑: shevchenco (219.71.212.111 台湾), 12/01/2023 04:24:02
7F：推 gm79227922: 李天豪 end 认真 12/01 04:27
别降，他影片中对蜀汉内部原住民派、刘焉父子旧部、荆州派的说明也还算清楚。
※ 编辑: shevchenco (219.71.212.111 台湾), 12/01/2023 04:37:34
8F：→ ilikeroc: 非学术的知识最大的问题就是没有考证 12/01 09:34
9F：→ ilikeroc: 容易正确的内容中参杂着错误使人误解 12/01 09:34
10F：推 bestteam: 孔明死前订下的体制帮忙维持了蜀汉政权 12/01 10:44
11F：→ bestteam: 等她安排的接班人走光 蜀汉也迅速烂下去 12/01 10:44
12F：→ bestteam: 看人民生活的对比就知道两人执政能力如云泥之别 12/01 10:45
13F：推 MinatoFlash: 李天豪有什麽挂吗 12/01 13:57
14F：推 ranpla: 还好啦，就历史老师也不一定是三国专家这样... 12/01 17:44
15F：→ tony15899: 费禕死於253年 蜀汉亡於263年 12/01 21:01
16F：→ tony15899: 在这期间(258年後)出使的薛珝就觉得蜀汉已经不行了 12/01 21:04
17F：→ tony15899: 兴势之战、司马氏夺权後的内乱 外加姜维北伐损失 12/01 21:19
18F：→ tony15899: 都在影响双方平衡性 最终灭蜀也是这种平衡消失 12/01 21:23
19F：→ Qaaaa: 虽说蜀汉最後姜维几次大败损失兵马 但最後被灭却是後主问题 12/02 00:08
20F：→ Qaaaa: 因为早告知敌军来犯了但在那靠天兵天将灭敌 12/02 00:08
21F：推 IKnowWhy: 诸葛亮卤城根本用兵如神好吗 12/02 12:34
22F：→ Houei: 费禕猝死来不及找人监督黄皓?朝野上下封锁消息 "群臣不知" 12/02 12:51
23F：→ boman: 後主有兵可派而不派是後主责任，但可动用兵力都已经在姜维 12/02 14:20
24F：→ boman: 手上，姜维又不作为，这是姜维责任。 12/02 14:20
25F：推 leesteven: 原来人在前线的姜维还需要管成都的兵 12/02 16:01
26F：推 leesteven: 诸葛胆：原来我带出去打仗的不是兵？ 12/02 16:04
27F：推 IKnowWhy: 诸葛瞻带出去的真的很可能不是兵 是农夫 12/02 18:19
28F：推 articlebear: 诸葛瞻手上的兵力可能真的是硬挤出来的 12/02 20:57
29F：推 gm79227922: 诸葛瞻是卫将军 带出去打的是禁军 12/02 21:06
30F：→ hgt: 诸葛亮用兵如神，诸葛瞻用农夫也能打!! 我看天安门不要挂 12/02 21:39
31F：→ hgt: 毛泽东像，挂诸葛武侯像比较好!! 12/02 21:40
32F：→ kiranagisa: 诸葛亮用兵如神，不下毛泽东→ 这不就解决问题了 12/02 22:41
33F：推 CGT: 原来诸葛村夫是在骂诸葛瞻呀～(X 12/03 13:05
34F：→ Houei: 瞻兵：吾等布衣 躬耕於成都.. 12/03 16:45
35F：推 BigGun5566: 命你率领一万村夫，羽扇为副将，攻取长沙 12/03 20:11
36F：推 biglafu: 法正,庞统, 诸葛亮都算是幕僚团的一份子 12/04 16:11
37F：→ biglafu: 一个组织团体要运作, 常常是还要靠团队 12/04 16:13
38F：推 biglafu: 所以应该还是要把幕僚团视为一体来看? 12/04 16:15
39F：推 kingstongyu: 蜀国会亡是阿斗不肯死守成都,诸葛瞻不听黄崇之言据险 12/04 17:29
40F：→ kingstongyu: 而守,否则即便和中剑阁有危,但姜维留下少部分精锐然 12/04 17:31
41F：→ kingstongyu: 後赶回成都则邓艾的将士疲惫没後援将置险地.又马上飞 12/04 17:32
42F：→ kingstongyu: 快派特使前往东吴陈明唇亡齿寒之理於孙权让孙权出兵 12/04 17:34
43F：→ kingstongyu: 攻魏蜀未必守不住 12/04 17:35
44F：→ Houei: 先有法,庞辅佐刘备稳固後 "分遣诸将平下属县" 接着才召各军 12/05 03:15
45F：→ Houei: 团长入蜀收割..这大概也是为何季汉辅臣赞 评1.法正"是训是 12/05 03:15
46F：→ Houei: 谘" 2.孔明献策"攀吴连蜀" 接 "受遗阿衡" 而跳过打益州汉中 12/05 03:15
47F：推 nickyang: 刘备是创办人，诸葛亮是独当一面的专业经理人，少有创 12/05 10:47
48F：→ nickyang: 办人在位，专业经理人可以发挥的空间。创办人需要的是 12/05 10:47
49F：→ nickyang: 幕僚，即使他能力不如专业经理人，也轮不到专业经理人出 12/05 10:48
50F：→ nickyang: 头 12/05 10:48
51F：推 nickyang: 刘备在世时诸葛亮没什麽发挥，是跟後来他独撑蜀汉相比才 12/05 10:50
52F：→ nickyang: 显现出来的。要跟後来的诸葛亮比，法正、庞统也算是没 12/05 10:50
53F：→ nickyang: 什麽发挥，就算是顶级的战术幕僚，立功立业怎麽跟後来 12/05 10:51
54F：→ nickyang: 的诸葛亮比呢 12/05 10:51
55F：→ nickyang: 反过来说，诸葛亮没有後来独当一面的机会，也不会有人 12/05 10:52
56F：→ nickyang: 觉得刘备在世时他被埋没了 12/05 10:52
57F：推 ianpttptt: 258年後陈祗死後 姜维失去靠山 黄皓也升迁快速 12/09 14:32
58F：→ ianpttptt: 蜀汉民心动摇 群臣团结也降低了 12/09 14:33
59F：推 karose48: 原来堂堂卫将军 带出去的是农夫 不是禁军啊… 12/19 12:44
60F：→ boman: 只要简单试计就知就算是再高的将军号也拿不怎样象样的兵力 12/19 18:44
61F：→ boman: 或战力的部队出战，姜维有超过一半国家兵力，汉中4分1，余 12/19 18:44
62F：→ boman: 下一两万还要含永安、南中守军，有战力的早在开战初已布防 12/19 18:44
63F：→ boman: 前线，诸葛瞻的不是老弱还想有什麽精兵。 12/19 18:44
64F：→ Houei: 单兵能力更强-禁卫军头目李球都得硬干 黄崇劝瞻哥"无令敌得 12/19 19:31
65F：→ Houei: 入平地" 或因平时少大规模集体兵团作战训练..不利展开阵型? 12/19 19:31
66F：→ boman: 怕敌人入平主要还是兵力不足，诸葛瞻兵力可能不足万人，质 12/21 18:26
67F：→ boman: 素就差异更大。 12/21 18:26
68F：→ Houei: 瞻哥盘桓未进 莫非想收姜维散卒 後认定魏攻不下才退保緜竹? 12/22 12:30
69F：→ Houei: 或慑於连姜维和邓艾"争险" 都讨不到便宜 没第1时间去更不利 12/22 12:33
70F：→ boman: 诸葛瞻估计是怕被卖掉才不敢上，你上江油，姜维退回涪城， 12/22 14:02
71F：→ boman: 自己就有机会被魏军前後夹击。 12/22 14:02
72F：→ Houei: 晋书载邓艾对下属"答对失指,辄见骂辱,处身无礼,大失人心" 12/23 11:39
73F：→ Houei: 魏绑着质任而不敢卖邓?蜀存在糜芳-糜竺 黄权-黄崇之例 家人 12/23 11:39
74F：→ Houei: 有机会被原谅 故姜维就卖诸葛瞻也未必连累家属 致阿瞻犹豫? 12/23 11:40
75F：→ Houei: 魏又徙边境民 九州春秋:操以急,吾(刘备)以宽;操以暴,吾以仁 12/23 12:09
76F：→ boman: 这想太多，战场上阴友军操作上又不是造反。 01/01 17:18
77F：→ Houei: 阴关羽的刘封、孟达 表示： 01/01 23:08
78F：→ Houei: 自己成为破口而阴友军 = 打自己肃壁的脸..当初沿用重门就好 01/01 23:17
79F：→ Houei: 你姜维都可以假降魏 诸葛瞻就不能也来降一下 再伺机斗掉姜? 01/01 23:21
80F：推 bigstreet: 以主管事务来分诸葛亮=萧何，法正庞统=张良，你认为那 01/08 14:23
81F：→ bigstreet: 个是刘邦更看重信任的？何况就连战略层面刘备也是听诸 01/08 14:23
82F：→ bigstreet: 葛亮的隆中对走的 01/08 14:23
83F：推 bigstreet: 不管是入川打汉中东征，刘备都把整个大後方丢给诸葛亮 01/08 14:38
84F：→ bigstreet: 治理了，这还不叫重用喔？随军参谋比後方监国的重要？ 01/08 14:38
85F：→ bigstreet: 这是玩游戏玩出来的思路吧。至於征吴诸葛亮没话语权， 01/08 14:39
86F：→ bigstreet: 主要就是他是力主亲吴派吧，结果搞出关羽死荆州丢失的 01/08 14:39
87F：→ bigstreet: 结果，谁还会理他，你一个亲吴派想装中立调解也没人信 01/08 14:39
88F：→ boman: 看刘邦想封张良三万户，萧何本才封八千户，这差异怎麽看？ 01/08 18:54
89F：→ nugundam: 要参考李天豪，也多参考其它家的，比较好 01/12 09:50