作者iamycc2222 (坚果饼乾)
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标题Re: [闲聊] 假如没有荆州，有没有其他北伐方法?
时间Sun Feb 2 06:55:50 2020
※ 引述《jayzhuang (Jay)》之铭言：
: 身为旁人的参谋长们，应该要提出：
: 请主公与众将军亲自到东吴商谈，与孙权再次联手，我们把荆州全数归还。
: 同时请荆州驻防的关羽直接攻打樊城，请孙权派鲁肃做为後援军粮的大都督。
: (也只能把刘备长期经营的公安、南郡一定得让，
此时刘备与孙吴已经闹翻，孙夫人已回江东、关羽鲁肃215年单刀赴会，
鲁肃亲自统兵一万驻紮巴丘防御关羽、吕蒙两万兵力攻占关羽後方兵力单薄
长沙廖立烙跑市长(没偷渡政治文、桂阳两郡被吕蒙收入囊中，又骗开郝普零陵
刘备亲率大军抵公安，命令关羽提兵益阳双方准备开干後来曹操进攻南郑
刘备才放软割湘水以东给孙权。此时你要刘长官亲自去孙吴商谈(送头 ？
上次单刀赴会就是孙权感觉被刘备骗，孙权能不能答应第二次机率很低...
後勤落入孙权手中...根本授以太阿，关羽北征後方留守国舅都出事了，
何况刚刚结仇的名义上亲家....动个手指刘备就消失了刘备有这麽蠢?
: 但是把兵力全部北调全力猛攻樊城。尤其看资料，曹仁很强的)
: 也再请孙权攻打合肥，让张辽无法支援，变成三线进攻，
: 希望最後的结构图如下：抱歉地理不好，但想表达的差不多是这样。
: (黄色为刘备区域线，红色为预测孙权的范围)
: https://imgur.com/KojollA
: 这样就可以不需要荆州，而可以透过汉中，凉州一带进行北伐，
: 这样也不需要再跟东吴争取需要的土地。同时粮草一带应该也可以源源不绝的上去，
人家孙吴也有他自己的利益要考虑。讨伐曹魏是刘备的志向但孙权不是
孙权就是不愿见到关羽成功才答应曹操後方偷袭。如果刘备成功拿下二京，下一
个会不会收拾孙权？而且刘备军团能够在襄樊一线赢曹魏很难说
孙权攻打合肥都未能成功，是因为江东世族志向不在北扩领土，只想保住家园
而且平原步骑根本不是曹操对手，平原作战无险可守。夺取荆州确保上游安全
比夺得徐州还要重要。顺江而下怎麽能跟渡长江比。
关羽北征偷取湘关米都被孙权该该叫了，何况大军直接补给。
: 直接攻下长安应该也不会在困难，尤其汉中跟凉州都拿到之後。
: 孙权在周瑜过世之後，应该也只是要鼎力一方，不再需要北伐或西征了吧~!
: (除非之後的陆逊是....?)
: 不过世事难料啦~谁哪知道曹操也会不会许大利给孙权
: (例如让出徐州，虽然是太不可能，因为张辽会生气)
夏侯渊在西线、曹仁坐镇襄樊、洛阳曹操亲临，曹魏根本有能力二线作战不用让徐州
而且此时徐州掌权者是臧霸，张辽只是军长或是某军司令而已
此时刘备没有能力两线出击曹操...刘备在客场作战都惨胜何况主动翻越秦岭...
: 或是请当时在荆州北部已经很久的曹仁把樊城一带让给孙权，
: 让曹操全力攻打汉中之战(打赢就可以直逼巴蜀)
: 尤其在利益在前的世代，很难说是否有永久的盟友。
: 除非刘备与众文武亲自到东吴，让孙权有真心感动到他真的当自己是朋友。
: 可惜历史没有如果的.....
曹仁襄樊被动原因不是兵少，更不是打不过关羽而是汉水分割襄阳樊城，关羽水军
厉害。陆战关羽未必能轻取曹仁，後方又有徐晃曹操本部....
刘备与众文武到东吴，就会被全数扣下直接灭亡...
乱世哪有什麽朋友，只有利益....
刘备打下襄樊会自己扣着，因为消灭曹操之後还要消灭孙权。水路要冲怎麽可让？
曹操更不可能让襄樊给孙权，他是护卫中原的门户...
关羽失败的原因在於，明明收到战报後方被偷袭还不肯撤退，等到被徐晃击退後方
又被拿下退无可退，第一时间还想夺回荆州往南跑，又让吕蒙遣使家书攻心军队溃散
一步错步步错导致玉石俱焚。
身边马良份量不够让关羽听话、刘备惨胜需要休整、从威震华夏到败走麦城太快
西陵陕口被陆逊切断导致无法email给刘备、上庸孟达刘封内讧无法出兵相救
太多问题导致关羽失败，关羽活下唯一机会就是接到消息立刻後撤确保荆州
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 85.203.21.98 (荷兰)
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※ 编辑: iamycc2222 (85.203.21.98 荷兰), 02/02/2020 07:07:11
1F：→ AlisaRein: 湘关事不见得是真的，甚至很像是出兵的藉口 02/02 07:52
2F：推 wz02022: 孙权背盟无耻背骨仔 合肥屡战屡败 难怪曹营都看不起孙吴 02/02 10:57
3F：→ wz02022: 孙权打合肥未成功 是孙权本人在当代能力不够 02/02 10:57
4F：→ wz02022: 扯士族心态也很奇怪 所以我不想北伐就打仗摆烂? 02/02 10:58
5F：→ wz02022: 平原无显可守 这个应该是陆逊为吴无将才掩饰 02/02 10:59
6F：→ wz02022: 项羽都把章邯和其他秦军干报了 怎没人说江东人不善陆战? 02/02 11:00
7F：推 wz02022: 你今天打另一个盟友造成两败聚伤 让中原起死回生 02/02 11:01
8F：→ wz02022: 这不是慢性自杀 甚麽才是作茧自缚? 02/02 11:02
9F：推 wz02022: 原文已经有点奇葩了... 曹仁输就兵家常事 02/02 11:06
10F：→ wz02022: 推测曹仁擅长防守 所以曹操都把扛的任务交给他 02/02 11:07
11F：→ wz02022: 也没多期望曹仁打得赢关羽 于禁都被打暴了 02/02 11:07
12F：→ wz02022: 曹公这麽聪明 谋士这麽多 为啥还会威震华夏? 02/02 11:08
13F：→ wz02022: 因为他们根本完全没把握挡得住关羽 刚好徐晃赢了一次 02/02 11:09
14F：→ wz02022: 一样是胜败兵家常事 也不用太放大 02/02 11:11
15F：推 abacada: 曹仁三11特技铁壁啊 02/02 11:32
16F：→ rainight1218: 我倒认为关羽会输徐晃是因为心急，接到战报後选择 02/02 12:39
17F：→ rainight1218: 先打下前面才回防这一决定造成後续失误 02/02 12:39
18F：推 homer00: 章邯多少也有被朝中扯後腿(? 02/02 13:24
19F：推 DerLuna: 所以湘水谈的其实就是两方最佳利益妥协了 02/02 17:14
20F：推 TWN56ers: 问题就是东吴的将领在陆上的作战能力跟项羽比就只是杂 02/02 19:47
21F：推 siliver: 项羽根本战神,拿他来比太狠 XD 不过也别说到项羽,孙权他 02/02 22:00
22F：→ siliver: 老爸孙坚也是擅长陆战啊,所以是孙权时代没人不是江东 02/02 22:01
23F：→ siliver: 不擅长陆战 02/02 22:01
24F：推 TWN56ers: 我比较好奇的是打下江东的孙策 史称小霸王 战绩也是很出 02/02 22:21
25F：→ TWN56ers: 色 不过他的对手 刘遥 王朗 严白虎都不强吧？ 这样赢他 02/02 22:22
26F：→ TWN56ers: 们拿到的高评价是否有些含金量不足 02/02 22:22
27F：推 Houei: 小霸王可是经过曹董认证"猘儿难与争锋也"的哦 02/02 22:30
28F：→ KittyGod: 赢过王朗 不下夺得江东六郡八十一州 02/03 19:52
29F：推 jayzhuang: 谢谢大大的精辟回应! 11/09 10:35