引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : 以下摘取暴民原文（一字未改）： : boman：蜀汉不是想赌是可能调不动姜维，只有远从成都派无经验的上前挡邓艾。不 : 然剑阁派兵比从成都会更快到达。邓艾要挡姜维是不难，蜀汉北伐可走的路 : 线本就不多，曹魏真正要守的也只有天水，封得住襄武和祁山这两战线已成 : 功大半 : 现实明明就是姜?没有发一兵一卒去阻邓艾，要是有廖化?五千人去阻邓艾 : ，成果?对比诸葛瞻?得好。 : 姜维4至5万兵据剑阁，魏军虽十余万兵在那里也发挥不了兵力优势，不要说 : 五千人，抽一两万人也并非不可能。更离谱还有姜维不但不急救成都，反而 : 後来空出剑阁等魏军可以经剑阁直冲成都，自己走绕远路向巴西，这是想逃 : 往东吴多於救成都。 : 好，所以让我们先摘取暴民这段话的重点： : （一）暴民主张「之所以是诸葛瞻去拦邓艾，是因为刘禅调不动姜维」。 : （二）暴民主张「姜维离开剑阁不去成都而向巴西，不是想救刘禅，而是想逃东吴。」 : 我想，我应该没有扭曲暴民的意思。 : 现在我就来论证暴民这两个说法本身有多可笑，老样子，我会分别从史料面跟逻辑/常 识 : 面下去反驳： : （一）暴民主张「之所以是诸葛瞻去拦邓艾，是因为刘禅调不动姜维」。 : 史料面： : 我们要论史，即使是推论，当然必须要有史料作为依据。而暴民这说法很明显是在造谣 ， : 因为根本没有史料是这样纪录的！ : 纪录蜀汉拦截邓艾爬山的史料，在蜀汉方不外乎： : 後主传 : https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B733#%E5%B E% : 姜维传 : https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B744#%E5%A 7% : 诸葛瞻传（诸葛亮附传） : https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B735#%E8%A B% : 黄崇传（黄权传附传） : https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B743#%E9%B B% : 谯周传 : https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B742#%E8%A D% : 在魏方不外乎： : 邓艾传 : https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B728#%E9%8 4% : 锺会传 : https://zh.wikisource.org/wiki/%E4%B8%89%E5%9C%8B%E5%BF%97/%E5%8D%B728#%E9%8 D% : 文帝（司马昭）纪。 : https://zh.wikisource.org/wiki/%E6%99%89%E6%9B%B8/%E5%8D%B7002#%E6%96%87%E5% B8 : 我把史料都放在上面了，大家可以去看看，上述史料内可有哪一份提到「刘禅要先调姜 维 : 的部队去拦邓艾，姜维不甩，所以才被迫叫诸葛瞻去拦的？ 史料应提到而没有提到不正是後世需要研究的地方，历史研究来看就是 有史料存在也需要去判断是否可靠？ 从蜀汉史料可以看到成都方面的内容完全没有提及姜维，姜维有全国一 半兵力在手，但为什麽蜀汉讨论去向时完全没有考虑姜维及这支部队。 : 就拿姜维传的纪录为例，只记载「维不答（锺会）书，列营守险。会不能克，粮运县远 ， : 将议还归。而邓艾自阴平由景谷道傍入，遂破诸葛瞻於绵竹。後主请降於艾，艾前据成 都 : 。」，根本没有刘禅要调姜维部队却调不动的纪录。 : 另外，也不必牵拖是史料没写，如果说姜维传还有可能为传主讳，上面诸史料可包含有 姜 : 维当时的敌人（魏方）与政敌（谯周），他们可没理由去为姜维讳，而如果因想调姜维 不 : 成而被迫调动成都驻军出击的情况，更不可能刘禅自己秘密作业，一定是会提出来讨论 的 : ，至少大臣们会知道，所以不可能不载！ 想想正常姜维距离邓艾比较近，也是唯一有兵力和战斗力的部队，为 什麽史料完全看不到姜维有应对邓艾的行动，姜维有兵力也有危机感 的话，这是非常奇怪的情况。 姜维的情况是自最後一次北伐失利後就不带兵回师，死留在沓中不回， 成都已经去到想更换大将军但又没有办法或力量去实行。姜维不断求 兵又拥兵自重，不听令或选择性听令是合理的想法。 可以想想除了为传主讳外，本国史料也需要保家丑不外传，士人也要 洗白自己在亡国的责任。魏国就算有知道蜀汉成都政府与大将军已经 不同心，也没有需要记载在自己的史料，强调本国威风比写蜀汉自己 摆烂更合魏国需要。如邓艾为什麽会判断姜维会不退，邓艾只有小部 队，如姜维分点兵给诸葛瞻，在不退出剑阁已经有能力完封邓艾，邓 艾为什麽会认为拥兵四、五万要完全撤离剑阁，他所想为什麽会完 全没有分兵，总不可能邓艾没有思考过这问题。 : 就在三国志内，如果真有「调不动」情况，史料有记载的典型例子，就是关羽在襄樊之 战 : ，他想调刘封、孟达的部队却调不动，史料就明确的记录了下来，这就是最好的反证。 : 而在没有史料支持的情况下，暴民却信誓旦旦的指控「之所以是诸葛瞻去拦邓艾是因为 刘 : 禅调不动姜维」，那这不是故意造谣又是什麽？ 这是蜀汉政权还在，还有後继史料，成都政府调不动姜维还自己记录下来才是 奇怪的情况。 : 在逻辑/常识面来说： : 1.姜维军团驻军剑阁，剑阁并非姜维之前预定的防御据点，不可能会有足够的物资供姜 维 : 使用（事实上，以姜维军团4～5万人的规模，就算剑阁是预定的据点，也不可能存那 麽 : 多物资），所以势必得依靠刘禅从後面提供补给。 : 好，那邓艾在锺会攻不开剑阁正面的情况下，意图爬山到姜维後方，换言之，也就是 威 : 胁姜维补给线（这也是邓艾爬山前的本意），试问这种情况下怎麽可能有「调不动姜 维 : 」的可能？你暴民不把补给线当一回事，姜维可没这麽脑残。 这个"不可能有足够的物资供姜维"有什麽史料支持？ 逻辑/常识面来说剑阁是交通要道，邻近的汉寿是军政中心，在蜀汉末汉中 军区指挥中心更回到汉寿，蜀汉花心机在建设剑阁和汉寿上，这里屯有大量 军资是最有可能。其地利当如刘表荆州的江陵。 可以从姜维东撤时带有大量军资撤退得到引证，在魏国入侵时，优先是补足 汉中人力和物力，当时有的资源当已经集中在剑阁，非姜维临时撤到剑阁才 开始准备。补给线是重要但需要去到对峙经年才需要担心的问题。 : 2.你暴民指控「调不动姜维」，也就是说，姜维不甩刘禅的命令喽？请问你暴民是把廖 化 : 、张翼、董厥都当死人吗？ : 搞清楚，姜维要是不甩刘禅命令，那代表姜维对刘禅跟敌人也差不了太多了，那为何 廖 : 化、张翼、董厥都毫无反应？还是你暴民要指控他们都是姜维一党？XD 政治上事本来就是这样，在外的将不甩皇帝的命令也不是罕见。在民主国家 军队内也不是行民主制度，在军中只有姜维讲的才算，不要讲廖化、张翼、 董厥可以怎样，就是与姜维不怎样合的张翼也做不了什麽。 : 3.如果姜维不甩刘禅，那请问姜维日後意图复国时还联络刘禅，表示要迎他回帝位干啥 ？ : 嫌自己命长喔？ 不甩皇帝又继续放在皇帝位恭奉也不是新鲜事，姜维需要是如诸葛亮那样的绝对 权力，一个虚位皇帝为什麽不成，复位可不等於复权。 意图复国时还联络刘禅这种记载本来就不怎样可靠，姜维这样做有什麽好处，对 自己和刘禅都不利，也看不出有什麽作用。这样的奇事就是做了也不可能被记录 下来除非已经成功。 : 4.至於说为什麽不是剑阁出兵而是成都出兵，奇怪，去打爬山爬的快断粮，显然战力应 该 : 衰退的很严重的对手，为什麽一定要姜维从剑阁出兵（在成都还有力量出兵的情况下 ） : ？ : 如果说仅凭这样就可以无中生有的指控刘禅「调不动姜维」，那汉中争夺战一开始张 飞 : 、马超入武都，按路程远近，去对抗的曹军应该只能是夏侯渊、张合他们啊，怎麽会 是 : 曹洪呢？按照暴民的「伟大」逻辑，是不是也要指控这是曹操调不动夏侯渊、张合的 铁 : 证？XD : 这逻辑脑洞之大，真是让人佩服佩服XD 姜维怎样知邓艾会快断粮？战机来讲早去比迟有利，就是派遣先头部队 也比没有动作有利，更何况成都在千里之外，是否有力量出兵也是疑问 ，邓艾是选取精英爬山，蜀汉主力已经派赴前线，余下老弱是否有能力 抵抗邓艾就已经是疑问。作为蜀汉大将军不可能觉得成都是有本事单独 地应对邓艾，这也是姜维老对手邓艾所判断的。 曹操派遣曹洪与这事也没有什麽类比性，一方面曹操就是人多，也不清 楚夏侯渊、张合是否有余力，夏侯渊在汉中本来压力就大，也没有如剑 阁这样的险要可以防守，张飞、马超在武都也还没有直接威胁到在汉中 的夏侯渊、张合，没有需要优先非处理的必要。因此没有办法单这样得 出调不动这结论。 : （二）暴民主张「姜维离开剑阁不去成都而向巴西，不是想救刘禅，而是想逃东吴。」 : 史料面： : 暴民这说法又是在造谣，因为也没有史料是这样纪录的！ : 史料纪录姜维率部退出剑阁後的动向，在蜀汉方就是姜维传：「维等初闻瞻破，或闻後 主 : 欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南人建宁。於是引军由广汉、郪道以审虚实。寻被 後 : 主敕令乃投戈放甲，诣会於涪军前，将士咸怒，拔刀斫石。」 : 在魏方就是锺会传：「维等闻瞻巳破，率其众东入於巴。会乃进军至涪，遣胡烈、田续 、 : 庞会等追维。艾进军向成都，刘禅诣艾降，遣使敕维等令降於会。维至广汉郪县，令兵 悉 : 放器仗，送节传於胡烈，便从东道诣会降。」 : 很抱歉，史料就是没说姜维是要投降东吴，不管是蜀方或魏方史料皆如此。 投降是你自己加的，可不是我所说的，逃向东吴也没有等于投降东吴，我 们知道刘备有逃向不少地方，可从没有人讲是投降。是客将或降将看姜维 本事。 : 在逻辑/常识面来说： : 1.逃去东吴不合姜维利益：如果蜀汉亡了，那魏国不但国力具有绝对优势，地形也有优 势 : 了（控制蜀地，水师可顺流而下），正常脑袋都知道未来魏国推平吴国机率远大於吴 国 : 干掉魏国，那试问姜维为何要特别逃去东吴？借用谯周的话，未来再辱一遍？何况姜 维 : 还是凉州人，真要是蜀汉亡了，他想落叶归根也只有降魏才办得到，降吴有啥用？ 留得青山在，不怕没柴烧，姜维本来要返魏国也是很多机会，就是蜀败，姜 维带有四、五万人的家当，在吴也可以有作为。如果说蜀败那吴国必死就是 後来晋灭吴前可是连晋人也没有想到是必胜。 姜维与刘禅的身份背境是完全不同，借谯周与刘禅讲的在姜维身上不适用， 刘禅是君主去东吴变臣下已经低几级，如吴亡自然再被羞辱一遍，但姜维只 是臣下，逃到东吴还可以继续当大官，要是带四、五万到东吴，其荣华当不 下于在蜀汉。 : 2.如果说姜维因之前打死太多魏军而不敢降魏，或是执念要灭魏所以决定去降东吴，那 好 : ，如果是这样，一定会先派人去联络东吴此一讯息，换言之，吴方该有纪录，但抱歉 ， : 吴方参与救蜀/偷袭永安相关人等的史料里，完全没提到这回事！ 事实上的确有人到达东吴，吴方也有纪录。再看成都的记录，时间上是邓艾入平 时，庭议已经放弃入吴计画，在那时间点派人到东吴也没有太大意思，派人到东 吴反有机会是姜维。 : 3.承上，如果姜维是打定主意要投吴，那就算刘禅投降令到又如何？他还是可以带少数 亲 : 信私下脱逃啊！可史料告诉我们他不但没逃，反而一收到刘禅命令，随即服从命令向 魏 : 军投降。这是铁了心投降东吴的人会做的行为？ : 历史上铁了心要投降，不惜放弃手上部队孤身投奔的大有人在，比如南北朝南梁的名 将 : 羊侃就是如此。姜维如果真像暴民所指控的是要去投降东吴，他完全可以跟羊侃一样 ， : 而不是服从刘禅的命令率军投降！ 当时姜维已经被围，没有带四、五万兵入吴，去东吴还可以有什麽作为，更 何况姜维也非皇亲也非益州人，对东吴没有多大利用价值。 : 4.如果姜维已经不想管刘禅了，请问他後来还想迎回刘禅复位干啥？蜀汉皇室又不是只 剩 : 下刘禅一人！ : 更何况都要投降东吴了，那就算要反叛魏国，又何必执着於蜀汉皇室？ 不靠刘禅，还有多少人会鸟姜维？ : 5.如果只是因为不直趋成都就认定姜维有异心，那汉尼拔从义大利被召回迦太基，他也 没 : 有直奔迦太基城啊，照暴民的「伟大」逻辑，铁定认为这是汉尼拔有异心了，麻烦暴 民 : 把这个神奇论点去投一下历史专业刊物，我想看有人被喷满脸的样子XD 先在这讨论姜维为什麽不直趋成都，这是三国板，这也是本文重中之重的地 方，姜维不直趋成都，又放魏军直趋成都，自己走安全路线，这有什麽忠心 可言。 : 在这里我做个总结，不管从各方面史料，还是从逻辑/常识来检视，暴民这两项主张： : （一）暴民主张「之所以是诸葛瞻去拦邓艾，是因为刘禅调不动姜维」。 : （二）暴民主张「姜维离开剑阁不去成都而向巴西，不是想救刘禅，而是想逃东吴。」 : 都是既不符史料（或根本无史料依据），又不合情理，属於完全不可能发生的事，那暴 民 : 如此坚持这两项主张也只有两种可能： : 1.故意「造谣抹黑」姜维并蓄意欺骗所有的版友 : 2.既没看史料又不经大脑，同时还是乱虚构历史（这也还是在说谎骗版友） : 参考你暴民过往的发言，答案是1.还是2.，应该很明显。 : 对你暴民这样的「造谣抹黑」行为，我这两天刚好看到大陆一篇文章，内容在批评那些 质 : 疑孔明忠心的阴谋论者，十分精辟，我就借用来做为我这篇文章的结语（反正你暴民也 整 : 天造谣抹黑孔明，这段拿来说你真是再贴切也不过了）： : 「可笑的是以为知识面很广的阴谋论玩家，扯什麽诸葛亮唯一的选择是忠於刘备。面忠 实 : 奸的多了，托孤托成大奸臣的也多了，有哪个像诸葛这样，培养手下没有任何私心，不 搞 : 小团队，不贪污不受贿，对刘禅关心的同时还能保持臣子应该的礼节和距离。还说武侯 只 : 是演技好，笑死人了，你见过演技好到把自己累死的吗？见过累死自己之後儿子还不接 班 : 的吗？见过儿子不接班就算了还战死在守护国家最後一线的吗？ 这个世界当权者没有私心，圣光开这样大根本是自欺欺人，刘禅有保持皇帝 风度是可见，诸葛亮就不见得有保持臣子应该的礼节和距离？ 权臣就是不信人才会自己累死，儿子死後未能接班，後来为外父战死与前者 有什麽关系，逻辑混乱才有这样的想法。 : 就这样全家无论言行都经得起反复考验没有任何造反迹象的，还能硬说是内心其实是想 篡 : 位的，我真是一句当代秦桧献给您，完美诠释『莫须有』是什麽含义，感谢天感谢地没 让 : 您掌权，只能用键盘作妖真是国家的幸事！」 : 附论：关於姜维为什麽退向广汉郪县，其实我以前已经写过我的推论，在这边我再贴一 次 : ，相信比暴民这种入人於罪的行为要合理（内容较前文有稍做补充）： : 顺便也回应有人的疑惑：就是姜维为什麽不自主分兵回去击灭邓艾，而是全军退出剑阁 ？ : 我的想法是： : A.姜维自己的内心在面临一系列冲击时，应该多少也是有些混乱的。换言之，我想他当 时 : 可能多少有些失衡了，不见得能做出最理智（或着说军事上最理想的）的决定。就像曹 操 : 在刚听到水淹七军时也曾经失衡过，或是莱特湾海战中栗田最後放弃冲入登陆场的决定 （ : 他这决定让日方所有人的牺牲---包括他自己---都失去意义）。 怎样混乱法也不可能是作出向东走决定，这本就是最不可能会走的路线， 除非已经收到刘禅命令东行。姜维的水平没有这样差，这可是你自己在 「造谣抹黑」姜维的能力。在阴平差点被夹击和封退路没有混乱，在险 关险要保护下反混乱，这「造谣抹黑」有够份量。。 : B.不过就实际层面来看，我更倾向是这样的原因：情报太混乱了。 : 站在当时姜维的角度与所处的环境来看，他应该只能收到这样的讯息：邓艾意图从後面 冒 : 出来诸葛瞻带军迎击诸葛瞻全军覆没，与後方联系断绝。 : 这时姜维对於成都方面的情况一无所知，也不清楚刘禅的打算。而他收到的讯息也是极 混 : 乱的（姜维传：「维等初闻瞻破，或闻後主欲固守成都，或闻欲东入吴，或闻欲南入建 宁 : 。」，这可以反映出当时姜维收到的情报有多混乱，光是刘禅的动向就有三种说法：守 成 : 都、逃去东吴、逃去南中，姜维根本不知道刘禅打算怎麽办。）。 邓艾的消息在前线的姜维最先知道，要与成都联系也没有困难，这时候魏 军未到，千里外的成都可以有时间派人去迎战邓艾，邓艾才在姜维西一百 里，远比成都要近，当诸葛瞻到涪城，两人距离也只有两三百里，邓艾还 没有出江由。姜维不能与後方联系不是事实，姜维也非常清楚後方情况， 不然不可能知道诸葛瞻战败。 : 这就让姜维组织有效的反击成为不可能，因为对於姜维而言，找到刘禅的所在，并确认 其 : 意向才是第一要务，否则就算打赢了但刘禅死了，结果也等於输了。 : 而在参考姜维传的下一句话：「於是引军由广汉、郪道以审虚实。」，我个人的猜测是 ， : 姜维可能倾向推断刘禅会向东逃，寻求吴军的庇护（因为参考地图，姜维撤向那里，正 好 : 在成都的东方，且後续还可沿涪水退向巴郡---吴军如果来援，一定是沿长江进军）。 所 : 以後续可能会要与吴军联合作战，但姜维对吴军的动机纯良程度可能也不会报太大希望 ， : 所以整个军团带走可能是希望能将所有资源掌握在手中，以作为之後作战与外交折冲的 筹 : 码（如果姜维手上没多少兵，东吴会理你？就像赤壁时要时刘备手上没2万人，根本不 可 : 能结成同盟，是一样的道理）。 : 反过来说，如果刘禅是选择立即派使将自己的抵抗决心告知姜维，那很可能姜维就会选 择 : 以军事上消灭邓艾军团为第一优先，而不是历史上这样比较混乱的决策作结束。 结果以上全都是自己脑补，完全没有事实根据，而且逻辑性也欠缺， 如果姜维认为刘禅是向东逃走，那他应继续在剑阁抵抗锺会，邓艾 在蜀境要跑得比刘禅快并不可能，在巴东还有驻军可以保护刘禅， 也邻近吴境，吴军来接应也容易，没有顶住锺会，就是联合吴军要 挫败锺会大军的机会不大，邓艾一支孤军深入敌境，要长时间作战 不可能，追去巴东也根本不可行，巴东兵力不会在邓艾之下，巴东 作为边境，有五千到万人兵力会有，加上阎宇留两千给罗宪，城亦 坚固，从可以在陆抗数万兵进攻下不陷可知，应对邓艾是足够有余。 谯周传来说，刘禅不选择去东吴和南中可是在邓艾偷渡入境时已经 有决定，就是刘禅没有通知姜维，姜维理应知道剑阁关系蜀汉兴亡 ，放弃剑阁则蜀亡。 --

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