引述《Houei (金山好吃粥，伸！)》之铭言： : 是时候省去意气之争，只针对核心大纲提出论证了，说穿了其实就几个大方向罢了： : 一、故关 - 狄道的相对位置 : 从《淮南子》的叙述，愚见以为临洮比狄道更西边： : "秦之时，高为台榭，大为苑囿戍...丁壮丈夫，西至临洮、狄道，东至会稽、浮石； : 南至豫章、桂林.." : 《後汉书．西羌传》： : "秦既兼天下，使蒙恬将兵略地，西逐诸戎，北却众狄，筑长城以界之，众羌不复南度" : "至于汉兴，匈奴冒顿兵强...臣服诸羌。景帝时，研种留何率种人求守陇西塞， : 於是徙留何等於狄道、安故，至临洮、氐道、羌道县。及武帝征伐四夷，开地广境， : 北却匈奴，西逐诸羌，乃度河、湟，筑令居塞；初开河西，列置四郡.." : 显示部份羌人被匈奴从北边驱赶，於是选择南下先到狄道 : 之後才安置在"陇西塞"的所在地临洮 : 配合我前一篇，可看出临洮乃位於狄道西南的方向 这里又解错史料，"陇西塞"不是一个要塞，这是指边界，意思守陇西边界， 因此这批羌人被分配到狄道、安故，临洮、氐道、羌道这五个县。前四个 县在秦长城范围,。陇西当时是西汉西边的边界。 : 接着我要强化故关座落於临洮而非狄道的假说，《後汉书．西羌传》： : "迷吾子迷唐及其种人向塞号哭...将五千人寇陇西塞...迷唐因而反叛...复寇金城塞 : (贯)友乃遣兵出塞，攻迷唐於大、小榆谷.. : 上面一段告诉我们大、小榆谷应该介於金城塞 & 陇西塞之间，又金城在陇西之北 : 这表示金城、陇西当中的狄道，极可能没有关塞！ : 否则迷唐直接寇掠离大、小榆谷最近的"狄道塞"，岂不省时多了？ 花点时间认真看看史料怎样写，再花点时间去思考，解不通就去看白话版 史料，找地图来看在现今也非常方便，就不会有现在的瞎子摸象。 金城塞和陇西塞如前述是边界，大、小榆谷在金城和陇西边界附近，迷唐 时陇西边界已经不是在秦长城。从临洮北上到安故、狄道是秦长城所在， 认为这段没有关塞就太奇特，这本是秦长城整条西长城怎可能没有关塞， 光县城就有两座。 : 顺便回应一下迷唐较合理的逃窜路线选择为： : 不会找没出口，亦即没关塞的地方而去，而离长城越远越好，以免把自己逼入死角 : 所以我才会认为他由北往南逃到临洮的南部，甚至是"陇西塞"的西南方 : 脱离"起临洮"的长城范围，如此更不会被长城封死，然後再往北找机会返回大、小榆谷 : 至於为何不直接往西逃？因为有来自枹罕的汉军啊啊啊 : 综合以上诸点，我认为故关是在狄道以南的 迷唐入塞是还没有去到秦长城，因为西汉版图已经往西推进很多，金城郡和 河西四郡是新边郡，在东汉陇西郡新增洮水以西及黄河以南的范围，在金城 西北有新长城切断南北交通，西南沿湟水有护羌校尉守护金城西及南边界。 迷唐最有可能是从夏河到白石、枹罕、大夏，未到原秦长城就南下临洮，从 临洮沿洮水向西逃向西倾山离开东汉边界最有可能，高山应就是指西倾山。 故关在什麽位置，前面已经引《三国志集解》的说法，你只有空谈，还 建基在错上加错的误解下。 : 二、狄道的价值 : 既然阁下认为王经不可能比姜维还早到达狄道，但王经又把狄道作为前线基地 : 在狄道前部署兵马守备...这不就意味着狄道的价值，在於这据点失守之後的危机 : 但 #1SQ1D8pT 这篇却认为〈陈泰传〉里，形容狄道重要性的讲法，本身严重跨张失实？ 先前已经有回，自己回去看。 : 三、"奔北"是否仅作为战败之意 : 关羽自襄樊"引军退还"(关羽传)时，可没有溃散耶，是直到老家江陵丢了的消息传来 : 才"羽军遂散"、"兵皆解散"(吴主传) : 关羽也不是如你所说，详尽记录自己威风的获胜方啊 : 还有，《三国志》的袁谭败奔平原，是已经发生在他两兄弟"大战(邺)城下" : 连曹操都收兵回许昌以後的事了，跟我举的是两则不同的战事 可没有人说引军退还会一定有溃散，"奔北"有战败的含意可不代表战败就 会称为"奔北"，但《英雄记》的"奔北"说法可能提供额外信息给读者。 《三国志》的袁谭败奔平原与《後汉书》的奔南皮後再奔平原没有什麽大 不同，《三国志》跳过袁谭在南皮又大败这一段。 : 四、解狄道之围真的只有陈泰一人所为吗 : 我质疑是否有部份邓艾的功劳被陈泰抢走，被你以非得官方定案，这样才算数的话 : 那你以前引用鱼豢"私撰"之《魏略》，该怎麽解释？ 你有写出来吗？你写出来的与现在的说法相去太远。 "发生弑帝以後才成书的《晋书》，直接把解狄道之围的，从陈泰换成了邓艾" 要说《晋书》叙述的不同，反而是王经部份，已经没有称是大败。 : 五、《水经注》 : 蕈川县当作地名没有问题，找蕈川县确实并不困难 : 然而你自己也没往不远处继续找，《水经注疏》跟其他史书存在矛盾之处： : "《隋志》，水池县，後魏曰蕈川。水池故城在今洮州厅东北一百六十里。 : 蕈川水当在其北" : 另一方面："《隋志》後周改蕈川为水池，盖周废蕈川县，移水池於蕈川城也。 : 魏水池城当在蕈川之北" : 这又意谓後面"蕈川之北"，即便如同你所声称《水经注》的"(蕈川水)东迳蕈川北"那边 : 指的是蕈川县，则後魏时的相对关系会变成： : 蕈川水 : 水池城 : 蕈川县(水池县) : 问题在，《(後)魏书》告诉我们，水池县在後魏时，并非叫做蕈川县，两者是平行单位? : "洪和郡领县三，水池真君四年置郡，後改。蓝川真君八年置郡，後改。蕈州延兴四年置 : 因为《水经注疏》误以为水池县 = 蕈川县，於是可能之一的真实情况是： : 水池城(水池县) : 蕈川水 : 蕈川县 : 差别在我特别强调蕈川水离蕈川县较远，故郦道元要写也是写"东迳水池南"之类的 : 总之，既然《水经注疏》连这几个县的履历都没厘清了 : 则不排除它错解实际上在蕈川水以北的水池县，当作蕈川县的可能性 : 换句话说《水经注》的原文："东迳蕈川北"的主词，不一定指的是蕈川水 : 仍有主词为洮水支流的可能 当你怀疑北魏人写错北魏行政区的名字，这通常已经显示是你错。 你会错是因为《水经注疏》是更不好阅读的书，水池故城在今洮州厅东北 一百六十里。这是同蕈川水无关的附注，只是提供水池故城的信息，即北 魏水池县的位置，但非《水经注》的北魏蕈川县位置，《水经注疏》是讲 得清楚蕈川是北魏蕈川县或相等於後周水池县。 蕈川水当在其北的其是指後周水池县非北魏水池县。与北魏水池县(水 池城)有关的可以在《水经注疏》中的蓝川水看到。 蓝川水注疏 董佑诚曰：《地形志》，河州洪和郡蓝川县，真君八年置郡，後改。即此 《注》所称蓝川也。当在今狄道州西南土司境。历水池城北，朱讹作水城 城。赵删下城字。戴改水作桑，删同。守敬按：《地形志》洪和郡有水池 县，真君四年置郡，後改此。惟上城字当作池。别无讹衍。《隋志》後周 改蕈川为水池，盖周废蕈川县，移水池於蕈川城也。魏水池城当在蕈川之 北，在今狄道州西南。 蕈川水就是你要找的洮水支流。从《水经注》和《水经注疏》都找不到的 洮水支流还有可能吗？ --

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