作者roger214 (我想去流浪)
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标题Re: [心得] 刘备借荆州？东吴唬烂啦！
时间Thu Mar 8 20:27:18 2018
1F：推 Ayukawayen: 孙权当时已降於曹操 而曹操政权和刘备政权本来就在战 03/07 19:27
2F：→ Ayukawayen: 争状态了03/07 19:27
在孙权第一次袭击荆州夺荆南後，刘备因为汉中状况紧急，就已经跟孙权讲和。
孙权称臣只是名义上的，後来孙权还不是照样不听曹魏的。
3F：推 siliver: 说穿了就拳头大小而已,如果孙权打输了,就屁都不敢放了03/07 19:36
4F：→ chordate: 不过刘备方对於孙权投降曹操的情报似乎没有很认真去分析03/07 19:37
5F：→ chordate: 否则应该会看出状况不对03/07 19:37
6F：→ Houei: 可能吕蒙觉得关羽"有并兼心，且居国上流，其势难久" 所以逮03/07 20:13
7F：→ Houei: 到机会就反客为主？03/07 20:14
吕蒙、不，孙权一直都对荆州不死心，这跟是不是关羽主荆州没关系。
说关羽有兼并心，得拿实际证据，否则就史书看来，一直都是孙权方打荆州主意，反之，
找个刘备方一直打主意侵吞孙权方的领土例子来如何？
8F：推 aaagun: 对孙权来说，我觉得荆州迟早都是要夺取的，手段不重要。03/07 21:01
9F：推 max0815: 如果湘水之盟可以满足孙权的话就不会有後续的军事行动03/08 09:17
10F：→ max0815: 打从一开始孙权就是连益州都要呀 03/08 09:18
11F：推 kairiyu: 楼上说的是孙权还是想要贯彻周瑜的二分天下?03/08 16:14
12F：推 siliver: 其实孙权一直都有在尝试收益州吧??? 03/08 16:31
13F：推 kejun: 二分天下是鲁肃说的03/08 16:54
14F：→ Houei: 窃以为鲁肃的塌上策，原本没把刘备考虑进去，"竟长江所极"03/08 17:54
15F：→ Houei: 这点基本在後来决定联刘抗曹时，已算半放弃了...而这"越荆03/08 17:54
16F：→ Houei: 有蜀"的战略，直到周瑜GG前，才总算有一副要化嘴炮理论，03/08 17:54
17F：→ Houei: 为实际行动的态势03/08 17:54
鲁肃提榻上对的时候，孙权刚上台，刘备也才刚到荆州连自保都吃力，也只是个兵仅数千
的客将，鲁肃需要考虑的也只是刘表、黄祖。
但榻上对到赤壁之前没有八年，也起码五六年，整个进展也不过打了场胜仗杀了黄祖、屠
了夏口，转眼曹操就要南下了。
大敌当前，如果还执着的话就太傻了，我对鲁肃的评价是孙吴中最高的，虽然榻上对是他
提出的，却不会不知变通，死抱自己的主张不放。
任何战略规划不只因应时势而变，还得看主客是谁，就算是隆中对，换对刘表说有用吗？
孙策就不知道二分天下吗？当然不是，孙策跟刘表的纠葛可不只是杀父之仇，之所以後来
会想进窥许昌，是因为当时局势的演变，让中原的利益把孙策的注意力引了过去。
我们现在都是以上帝观点在看历史，仗着先知的想当然尔罢了，都忘了历史人物身处时代
的迷雾。
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18F：推 Houei: 《典略》："(关羽)骂曰：「狢子敢尔，如使樊城拔，吾不能灭 03/08 20:58
19F：→ Houei: 汝(孙权)邪！」" 後面裴松之质疑的是 孙权应不会答应援助关 03/08 21:01
20F：→ Houei: 羽..然而对刘备方打主意侵吞孙权的这句话 好像没加以着墨？ 03/08 21:03
你得先看孙权派人提这种主意的目的是什麽吧？试探？偷袭行动都执行了，这种要求反而
像跟关羽讨便宜吧？关羽前面几年因为被偷袭，反应怎样？是等刘备来，还是自己作主不
顾後果？
关羽反应显然是被激怒了，上次偷袭关羽顾全大局没自行开战，忍气吞声等刘备来，而
这时关羽眼见北伐可能取得大功的时候，你孙权却想来摘桃子？是怎样？食髓知味？
用这一句话证明不了关羽一直想打孙权吧？
就算是鲁肃，也不是不想要荆州，但他知道轻重，知道曹魏才是大敌，所以他克制的住。
21F：→ Houei: 关羽如果真想跟孙权友好 应该会同意通婚？结果反倒骂辱使者 03/08 21:16
刘备私下跟吕蒙、陆逊通婚，你觉得孙权会怎麽想？怎麽会有人偏拿这一个孤例来归罪关
羽？
三国中，你找出个其它通婚例子出来如何？还看不明白吗？
22F：推 Seeker7: 有心要通婚当然得派使者找刘备，直接找关羽像话吗 03/08 21:18
23F：→ Houei: 也没那麽不像话吧？关羽那时好歹也假节钺 刘备在益州有点远 03/08 21:21
你都找不出其它例子了，即使不局限在三国，你在他朝找个类似的例子？
24F：→ Houei: 你要我找资料我就找给你 近2000年前的史料本来就不可能多丰 03/08 21:25
说难听点，张飞的老婆都还是夏侯氏，曹操的亲戚，那又怎样？既是同盟，就要尊重对方
领导权，跳过对方领导跟对方大将眉来眼去搞通婚，是想怎样？你觉得这正常？
25F：→ Houei: 富 能有是万幸 没有也很正常 不信随你至於其他朝代我不熟XD 03/08 21:27
26F：→ Houei: 不如我反问你 如何证明 关羽一直"不"想打孙权 03/08 21:31
我不需要证明他没想过，但我能证明的是他没打过，即使被人偷袭也能克制住自己。
上面举鲁肃的例子就已经在说这个了，我还想杀的天翻地覆咧，可我没做啊，你要用我想
判我罪吗？
27F：→ Houei: 孙权不是没有尝试 不跳过跟对方领导-刘备通婚 但不欢而散啦 03/08 21:35
所以呢？就算这样不代表跳过刘备就是对的吧？刘备跳过孙权跟吕蒙眉来眼去如何？一样
道理。
孙刘通婚还是算平等，虽然孙权用意在拉拢控制。但用通婚拉拢盟友属下就是挖墙角，这
意义可完全是两回事。
再说了，刘备、诸葛亮跟鲁肃交情算是好的了，你看刘备、诸葛亮会故意用通婚拉拢鲁肃
搞通婚？再说了，啥叫盟友诚意？孙权说了算？
28F：→ Houei: 当然不会做 要开干本来就要等刘备烙人来 以此证明克制？ 03/08 21:41
孙权偷袭的时候，关羽就有节制荆州的权力了，他真要打需要等？他只需要造成开战事实
，刘备能不捏着鼻子承认？你以为边疆大臣的权力很小吗？各代边臣如关羽地位的不少，
被打了还不准打回去，没点主动权等朝廷命令的还算啥边疆大臣？
29F：→ Houei: 有版友分析过孙权在荆州的兵力大於关羽的 何况关羽还要进攻 03/08 21:43
30F：→ Houei: 就算鲁肃吕蒙是都督 但也没假节钺 何况关羽是义弟 层次不同 03/08 21:47
说难听点，关羽被偷袭失土就已经失职，何况兵少有兵少的打法，关羽北伐的时候兵力
难道比曹操多？
被偷袭而不跟孙权开战唯一顾忌的就是盟约。
31F：→ Houei: 关羽虽然自大但不是脑残 兵力劣势还主动找东吴打水战？ 03/08 21:51
两年後，关羽威震华夏，靠的是水军，孙权偷袭三郡，关羽的军力损失并不大好吧。
被扯歪了，你要证明啥？一整串下来，还是证明关羽没打啊。还有，别扯兵力问题，两年
後威震华夏的证明在哪，要说关羽没能力打孙权可以歇歇了。
32F：→ Houei: 关羽北上是因为他水军优於曹魏水军 盟约..往上看可乐大那篇 03/08 21:54
盟约目的是抗曹，怕便宜曹操，所以别扯了。
水军优於曹魏水军这点还挺搞笑的，孙权水军也大胜曹魏喇，怎麽除了赤壁外，之後不管
是拿到荆州之前之後，都没打啥出个威震华夏出来？
33F：→ Houei: 我就不赘述了XD 另外水军牵扯到补给问题 关羽北上兵力我不 03/08 21:59
34F：→ Houei: 敢讲谁比较多 但打东吴你敢保证水路运输 不会东吴被截断？ 03/08 22:00
没威胁，孙权一直打荆州主意是做啥？要你举个刘备打孙权的例子也举不出来，反而孙权
这边不只是想，还干下来了。
就说了，别在扯想不想，谁做了才是关键。
※ 编辑: roger214 (1.34.7.165), 03/08/2018 22:03:20
35F：→ Houei: 因为城池又不是建在水上:P 水战再强 最终还是得陆战吧 03/08 22:01
36F：→ Houei: 好吧在你的世界里 刘备有任意门 可以传送打刘璋的兵来荆州! 03/08 22:05
37F：→ Houei: 套你的逻辑 因为没做 就证明他不想？ 怎知不是不敢？ 03/08 22:13
38F：→ Houei: 是你一开始要我证明 关羽想不想兼并 怎麽现在开始转移话题? 03/08 22:18
39F：→ demon5232: 玩什麽恶魔的证明... 03/08 22:51
40F：推 amaranth: 边疆大臣敢擅自同意别国的正式和亲那才有问题好不好... 03/09 00:05
41F：→ Houei: 史书不要只看一半，拒绝和亲就算了，有必要辱骂？ 03/09 00:09
42F：推 joseph103331: 我没看史书..但不辱骂的话 传到刘备耳里不好听吧? 03/09 00:19
43F：→ joseph103331: 至少也要严正公开拒绝 以防有心人士乱来 03/09 00:20
44F：→ Houei: 辱骂可以"结好孙权"，我也是醉了 03/09 00:34
45F：推 aaagun: 结好孙权这是战略规划，但是孙权本身是流氓性格 03/09 00:44
46F：→ aaagun: 跟流氓怎麽打交道这就是战术问题了 03/09 00:45
47F：→ Houei: 还是你要斩使者，引孙权直接攻过来荆州？ 03/09 00:47
48F：→ Houei: 流氓你越骂他，他越想跟你交好的概念？ 03/09 00:50
反过来，如果你是陆逊或是吕蒙，刘备跳过孙权来跟你联姻的话，你会怎麽选择？
盟国联姻通常必须对等，所以孙刘联盟孙权嫁妹给刘备没问题，但联姻盟国属下就
是挖墙角无误，谁这麽干的根本就是醉翁之意不在酒，对同盟根本就是破坏而非维
护。
孙权喜欢秋後算帐是有名的，陆逊、张昭都是，他们不知道孙权的个性吗？如果你
是陆逊，要是刘备跑来联姻，你会怎麽做才能让孙权不猜疑？就是骂，骂的越狠越
安全，陆逊可不是真的让孙权多信任，陆家在江东的处境一直都不算太好，他虽然
是孙策女婿，但孙家也是陆家大仇人。
对，关羽跟刘备的关系是好，但他也是刘备的部下，越是亲密就要越知道分寸，刘
封就是不知道分寸才会有後来的下场。
49F：推 aaagun: 流氓要的是好处，反正他本来就没在讲道理了 03/09 00:53
50F：→ aaagun: 不过我们可以看的出来关羽对流氓的做法比较强硬没错 03/09 00:54
51F：→ aaagun: 早年关羽为何跑路？不就是砍了当地的恶霸吗XD 03/09 00:55
52F：→ Houei: 我懂了，关羽见钱眼开，看好处不够多，所以来硬的，骂使者 03/09 01:04
53F：→ Houei: 要他下次多带点杀必死来XD 03/09 01:04
54F：推 aaagun: 应该这样说对於孙吴这种流氓，要嘛很硬痛骂或是来软的 03/09 01:12
55F：→ aaagun: 很明显老关属於前者罢了 03/09 01:13
56F：→ Houei: 老关：使者你给我滚回去转告老孙，我虎女安肯嫁你犬子！ 03/09 01:56
57F：→ Houei: 老孙：身为流氓，被骂是狗也是十分合理的啊！ 03/09 01:57
58F：推 swallow510: 关羽：流氓的儿子想睡我的宝贝女儿 我当然会森77啊 03/09 02:08
59F：→ Houei: 连am大都知道，老关没和亲未必代表他不想，而是不能随便答 03/09 02:57
60F：→ Houei: 应和亲...那原po为何就不知道，老关没做出兼并孙权的动作， 03/09 02:58
61F：→ Houei: 未必因为他不想，而是他不能随便兼并孙权咧 03/09 02:58
62F：推 Houei: 原po在文末，都强调迷雾观念了，那关羽才更应该是不能甚至 03/09 03:39
63F：→ Houei: 不敢兼并吧！如此想当然尔的肯定说不想兼并，才是用上帝观 03/09 03:39
64F：→ Houei: 点在看历史的吧@@ 03/09 03:40
65F：推 BoA60282: 原po你干嘛认真回他，人家就是觉得真小人孙权很ok 03/09 06:13
66F：→ Houei: 对啊！跟认为有和亲还背刺的是小人的楼上认真，我输了 03/09 08:10
67F：推 Houei: 查一下BoA60282对别人找资料，当成在解每日任务的态度，只 03/09 08:42
68F：→ Houei: 能说不意外 03/09 08:42
69F：推 mykerr: 为合理孙权偷袭硬抝太过了吧... 03/09 08:48
70F：推 TheoEpstein: 这位之前被板友戏称「漂白水之神」，可不是叫假的XD 03/09 09:01
72F：→ suregg: 有时间a人ID还不如拿去找资料证明自己的说法有理 03/09 09:04
73F：推 TheoEpstein: 不用a ID啊，这位已经有名到我把他黑名单了XDDDDD 03/09 09:05
74F：→ TheoEpstein: 漂白水之神外加洗推文，这种人再会复制贴上也是黑掉 03/09 09:06
75F：→ TheoEpstein: 不过正如近年流行漂白翻案，复制贴上也会有信徒。 03/09 09:06
76F：→ TheoEpstein: 被这种人(复数)缠上就是一整个可怕，看看Hartmann板 03/09 09:08
77F：→ TheoEpstein: 友回了多少字，反推他花了多少时间...辛苦了。 03/09 09:08
78F：→ Houei: 哪里哪里！连关羽辱骂在先都可以漂白，才是漂白的神中之神 03/09 09:10
79F：→ Houei: 跳针漂白，比较像在洗推文.... 03/09 09:13
80F：→ Houei: 被楼上缠上扒粪才是真可怕 03/09 09:16
81F：→ TheoEpstein: 光这篇已经洗了二十行以上推文而不自觉也是厉害XDDD 03/09 09:42
82F：→ TheoEpstein: 我推五行都觉得好烦了，有人可以连推N行，佩服佩服。 03/09 09:43
83F：推 godivan: 欲加之罪，何患无词。 03/09 09:54
84F：→ godivan: 辱骂这件事情反而在政治上是正确的，表态无二心 03/09 09:55
85F：→ godivan: 今天关羽婉拒哪怕被当成勾结孙权谋反的证据 03/09 09:55
86F：→ Houei: 烦？推文内容完全跟本文无关，以扒粪为乐,这样叫烦？我看 03/09 10:00
87F：→ Houei: 不是吧XD 03/09 10:01
88F：推 kmhmobov: 老孙就来意不善，关羽这麽做就显得至少他不是政治白痴 03/09 10:02
89F：→ Houei: g大，政治正确，但还有外交层面啊，军区负责人真的不好当， 03/09 10:04
90F：→ Houei: 很难面面俱到 03/09 10:04
91F：推 TheoEpstein: 看ZM的文都比看漂白水大神这样不踩线但狂漂白要有趣 03/09 10:05
92F：→ TheoEpstein: 同样是要替东吴讲话，ZM至少是有话直说。 03/09 10:06
93F：推 Houei: 看吧！某楼始终推些跟本文无关，对人不对事的推文，这样你 03/09 10:10
94F：→ Houei: 跟我说叫"烦"？ 03/09 10:10
95F：推 TheoEpstein: 老话题提醒大家可以看看先前讨论而已，没兴趣针对你 03/09 10:11
96F：→ TheoEpstein: 不知道ZM是谁的话，搜一下ZMittermeyer这ID的文章。 03/09 10:11
97F：→ TheoEpstein: 三国板一万多篇文章，子午谷/孙权背刺早就讨论烂了 03/09 10:12
98F：推 TheoEpstein: 顺便讲原则上我推荐看Hartmann、可乐怪、calebjael。 03/09 10:14
99F：→ TheoEpstein: 这三位，asdf也不错，但用APP看比较方便，因为太多跳 03/09 10:14
100F：→ TheoEpstein: 针ID严重妨碍阅读，黑名单後对效率非常有帮助。 03/09 10:15
101F：→ Houei: 我漂白至少我勇於承认，反观某楼针对我还闪闪躲躲是...... 03/09 10:15
102F：→ TheoEpstein: 黑名单後就看不到楼上那ID的推文，非常好用。 03/09 10:16
103F：→ Lordaeron: 字多，真的很重要，内容是小事，黑名单真的好用。 03/09 10:17
104F：→ TheoEpstein: kea的书我有买，当小说翻翻还不错。历史群组也不是没 03/09 10:17
105F：→ TheoEpstein: 有好作家，但最近几年似乎真的变少了，出版太难了吧 03/09 10:18
106F：推 Houei: .....为了战人而暂时解除黑名单，真是辛苦你了(按个赞！) 03/09 10:22
107F：→ boman: 关羽无外交权限，孙权的行为是很失礼的情况，是自招羞辱的 03/09 13:44
108F：推 Houei: 都是敌人了，失不失礼，会比版友说的比拳头大还重要？跑去 03/09 14:36
109F：→ Houei: 跟远在四川的刘备和亲，这过程当中，可保证有节制荆州权力 03/09 14:36
110F：→ Houei: 的关羽，不会轻举妄动？ 03/09 14:36
111F：→ Houei: 激怒对手，会让自己的拳头比孙权大？ 03/09 14:42
112F：→ Lordaeron: @Houei,找别人边将和亲，就是明着挖墙脚，如果处理不 03/09 15:02
113F：→ Lordaeron: 当，随时是掉头的大事。何况关羽和刘备的关系。 03/09 15:02
114F：→ Lordaeron: 要说孙权是讨骂，并不为过。 03/09 15:34
115F：→ Houei: 那可以说孙权成功钓到老关了吗XD..无论理由为何，辱骂是事 03/09 19:20
116F：→ Houei: 实，而有了背刺的藉口？ 03/09 19:21
117F：→ godivan: 我想有人误解关羽有外交权这件事. 03/09 20:25
118F：→ godivan: 没有这件事情 孙权一样能找藉口不要说的好像是关羽给的 03/09 20:26
119F：推 joseph103331: 直接与军区重臣联姻可以分化君臣，失败也有理由出 03/09 20:33
120F：→ joseph103331: 兵，也许孙权就是抓准这点搞关羽，关羽今天就算为 03/09 20:33
121F：→ joseph103331: 了外交婉拒，哪天被传成谋反都不意外，将来蜀国成 03/09 20:33
122F：→ joseph103331: 功收复河山怎麽办？刘备会不会杀功臣？当下关羽的 03/09 20:33
123F：→ joseph103331: 愤怒是"孙权你他妈搞我？"的这种怒吧 03/09 20:34
124F：→ Houei: 不是好像 是根本就关羽给的吧 不然是刘备给的？ 03/09 20:34
125F：→ yuriaki: 就算关羽没开骂也可以当关羽有骂 不认就提录影存证来证明 03/09 20:43
126F：→ yuriaki: 孙权要搞根本不缺藉口 拿拒绝联姻这点批评关羽没有意义 03/09 20:44
127F：→ Houei: 没错!欲加之罪何患无辞 不过如果有大义名分 岂不更好？ 03/09 20:46
128F：推 ez910115: 讲到通婚就满有意思的，以前通婚刘备。 03/09 20:48
129F：→ yuriaki: 终究孙权不打算跟你刘备结好隆中对只是嘴炮 03/09 20:48
130F：→ ez910115: 是希望搞成入赘，之後评香香的儿子直接接收刘备遗产 03/09 20:49
131F：→ ez910115: 没想到刘备跑了去四川，就转移目标想通婚荆州关羽 03/09 20:50
132F：→ Houei: 没骂写成有骂 连写史书的陈寿 都不挺关羽 被国舅出卖不意外 03/09 20:52
133F：推 ez910115: 刘备其实很可怜，交了两个义兄弟，一个丢徐州一个丢荆州 03/09 20:53
134F：→ ez910115: 两次毕生积蓄被雷兄弟赔光。 03/09 20:54
135F：→ KiSeigi: 国舅:真的 超级雷队友! 03/09 21:04
136F：→ Houei: 荆州百姓:关将军逞凶 想不到孙权不记仇 弟兄别再卖命快回来 03/09 21:27
137F：→ Lordaeron: @Houei的特别逻辑，骂了，所以被打是对吧，不管原因。 03/09 22:26
138F：→ Lordaeron: 前题是:不骂就不会被打了。这前题有成立过? 03/09 22:27
139F：→ Houei: 楼上乖乖回去战你的子午谷吧 还攻下长安就一举而西定呢笑死 03/09 22:33
140F：→ Lordaeron: @Houei，笑不笑死，也不是你的逻辑能看出来的。 03/09 23:40
141F：→ Lordaeron: 更别说，你对史料的阅读能力了。 03/09 23:41
142F：推 TheoEpstein: 在A议题叫人去战B议题是哪门子的转移焦点啊....... 03/10 08:23
143F：→ Houei: 唷 不是设我黑名单了？敢作不敢当啊？是男人就大方承认针 03/10 09:32
144F：→ Houei: 对我啦 03/10 09:32
145F：推 bestteam: 就算是当时也没人把孙权的投降当真吧 不然关羽就直接打 03/10 15:12
146F：→ bestteam: 孙权 不是好打很多但显然这样吸引不了曹操分兵 03/10 15:14
※ 编辑: roger214 (1.34.7.165), 03/21/2018 19:57:15
147F：推 stja: 12/20 00:40