作者ander112233 (ander112233)
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标题Re: [问题] 陆逊只北伐过一次?
时间Wed Sep 13 00:53:41 2017
※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
这应该是此篇最後一文了。
: 执着於歼灭曹休贾逵的道理何在？
: 曹休已只不过是败残军了。再追击曹休能对曹魏有多大打击？
: 再者曹休贾逵也是有长脚的，情况不对他们不会跑吗？
: 如果孙吴没有扩张的意图，那光打跑一个已经是败军的曹休，又有何Bonus可言？
: 更重要的是，石亭之战全程在孙权的监控下。陆逊的每一个决策想必都有孙权授权同意。
: 那很明显孙权也同意陆逊不追击曹休的举动。
: 那怎麽会是单问陆逊的奇檬子爽不爽而要不要替孙权作业绩呢？
”逊自为中部，令朱桓、全琮为左右冀，三道俱近，果冲休伏兵，因驱走之，追亡逐北，
迳至夹石，斩获万余，牛马骡驴车乘万辆，军资器械略尽。” 《三国志.陆逊传》
贾逵曹休跑了没关系，我看上的Bonus是两个军团溃散後所获得的败兵士卒、牛马骡驴、
军资器械等战利品。上面只是石亭之战与追击战所获得的一部分。－如果在夹石战场是歼
灭战或是围三缺一的包围战呢？（两眼放光流口水）
重点是淮南两三个月内除了满宠那支杂牌军偏师以外完全无兵，而这Bonus拿到手只需三
五天啊。
诸葛亮：怎麽这种好事从没发生在我身上，全部的人看到我只有躲躲躲、守守守，我想打
野战哪……（嘟哝）
: 我并不同意你把那个举动看作试探，那种动作孙权做过很多次，
: 比如鲁肃也受过类似的对待，然後人家用一句很漂亮的话化解了。
: 陆逊呢？假设那是一次试探，请问陆逊做了甚麽消除孙权的戒心？
: 打了一场胜仗，然後因为不爽你孙权试探我，故意不帮你把业绩做到满面子做到足？
: 如果这点小手段连千年後看片段资讯的你我都看得出来，
: 难道孙权那两颗漂亮的绿眼珠是摆设，就他蒙在鼓里？
孙权试探鲁肃没搞到百官对他下跪，把陆逊放火炉烤的高规格说。
其他的，你说服我了。
: 孙权那个时候的立场没有办法那麽拿翘的。他正在收他哥的烂摊子，
: 跪下拜托吴中四姓出来当官都来不及了，还有办法去灭人家族？
: 那不又是走回他哥的老路子了？孙权毕竟还是个会看风向的8+9啊。
那倒也是。
: 我是真的找不到顾邵离婚的史料，底下R大也有问了，烦请告知，
: 不然我想孙策大概也不只一个女儿。如果以不同的孙策之女来看，
: 这反而代表孙权对陆家的礼遇──虽然对象是孙策之女有点那个，
: 但是我想当时孙权自己也生不出女儿，够亲、能显示出尊重的大概也只有孙策之女了。
我弄错了。
顾邵死於建安19年（214年），陆逊婚於建安21年（216年）後，的确是回收利用。
不过孙策长女嫁上门，很明显的内室不宁，身为家主的陆绩自此与陆逊这个旁系分道扬镳
，陆逊只能绑上孙权这战车，与陆绩争夺陆家家主之位－孙权的手段的确够狠哪。
: 我想中距离兄你对史料当然也有你个人的解释，但把孙权一切对陆逊的举动，
: 都看做是恶意，这我个人无法赞同。
: 至少我认为在前期，孙权绝无可能把陆家视为打击对象，
: 如果他真的这麽做，只代表他脑袋恐固力，或是孙家跟陆家真的是甚麽七世冤仇，
: 导致孙权一看到姓陆的就浑身痒，非整不可。
: 反过来说，收编与己有仇的陆家，对吴中士族能产生多大的政治宣传效应，
: 我想不管是孙权或陆逊都很清楚。所以到末了还是那一句话，各取所需。
: 陆家需要有人持续做官以维持家名，孙家需要陆家支持稳固政局，这就是交易而已，
: 而这场交易里陆家并没有特别吃亏。至於对陆逊本人，他愿意出来承担当然值得赞许，
: 但他也可以选择跟陆绩一样耍任性，陆家也不是除了他就没人可以派出去，
: 他既然选择了出来把陆家一肩扛起，当然也就有这个觉悟吧。
: 不过我的确也认为从孙权对陆逊乃至於扩大到整个孙吴对陆家，
: 孙吴统治者对陆家事实上是比较有亏欠的，至少陆家真的没对不起孙吴甚麽，
: 尽管上代有这麽多的纠葛，一门仍然尽忠到最後一刻。
前期有利用价值当然没有恶意，後期没利用价值就骂到死了。鲁肃如此，陆逊亦然。
其他的没有意见。
: 老实讲我认为孙权跟陆逊的互动是君臣相处例子中非常有意思的，
: 当然他们不是甚麽断金之交之类的伴侣(？)，他们的关系可以说是....怎麽讲，
: 爱恨交织吗？(怎麽形容词越用越奇怪了 QQ)但至少我个人相信，
: 在某一刻的当下，孙权跟陆逊真的是有革命情感的，
: 二宫之变陆逊对孙权最後的上谏，抛开数十年冷静仔细的政治判断而做的进言，
: 除了身为百官之首不得不有立场之外，我想也有一丝天真的、不切实际的，
: 对那段如梦幻一般的革命情感的期待吧；而孙权对陆逊的愤怒，
: 我想也不是那种「终於逮着你狐狸尾巴了」的冷酷，而是数十年君臣下来，
: 居然连你也不懂我、连你也不肯站在我孙权的立场说话的痛恨跟绝望吧。
: 不过这些也算我个人脑补就是了。 :P 就请各位看官姑妄听之喽~~
断金之交就到床上睡了。（笑）
至於爱恨交织、某段时间的革命情感，曹操荀彧、李世民魏徵都码是，孙权陆逊并非特例
啊。
不过两宫之争的确是你说的那个样子。
陆逊最後的上谏是有失专业经理人的水准，对孙权有天真的、不切实际的，对那段如梦幻
一般的革命情感的期待。
孙权虽然一开始只是削夺陆家势力而想立鲁王孙霸，本身其实没想过要对陆逊动手，只是
事机不密导致最後的终局，痛恨着不懂自己的陆逊。
继续做个「上班好同事，下班不认识」的虚假政治表演，如同李世民魏徵的佳话，在这时
已经不是孙权陆逊所想的了。
－老实说，「两宫之争」时期的孙权陆逊，这时候才像个真实的人，可以收回恶心的评语
了。
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※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 04:35:10
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 04:35:57
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 04:37:50
1F：推 DerLuna: 我有问题耶 陆家是跟朱家全家一样绑部曲过去的吗？ 09/13 07:22
2F：→ DerLuna: 想请问有没有相关的资料 09/13 07:23
拿同时期出仕的朱桓与陆逊做比较，可见一开始陆逊明显在混。
”孙权为将军，逊年二十一，始仕幕府，历东西曹令史，出为海昌屯田都尉，并领县事。
……逊以手下召兵，讨治深险，所向皆服，部曲已有二千余人。……拜定威校尉，军屯利
浦。” 《三国志.陆逊传》
”孙权为将军，桓给事幕府，除余姚长。……迁荡寇校尉，授兵二千人，使部伍吴、会二
郡，鸠合遗散，期年之间，得万余人。……稍迁裨将军，封新城亭侯。”《三国志.朱桓
传》
出仕比别人晚就算了，陆逊的能力只能干比朱桓还小的小官，领朱桓五分之一的兵力？我
个人是不信啦。
3F：→ DerLuna: 另外刘备诸葛亮也有"君可自取"这种阿 09/13 07:24
孙权陆逊就别与刘备诸葛亮这种断金之交相比了－人家可是好到同榻共枕，彼此能背对背
、可以将身後交托的交情。至於孙权、曹操、李世民，除了他们的妻妾外，还没看过有什
麽人能让他们放心睡在身边。
4F：推 DerLuna: 就孙权後期和陆抗的互动我相信孙权陆逊关系没有那麽差 09/13 07:27
5F：→ DerLuna: 另外到孙皓时孙皓基本上都搞死其他人但是就是不动陆抗... 09/13 07:28
孙吴亏待陆家多矣。
孙权後期和陆抗的互动再怎样好，一开始别气死陆逊就不会有这烂摊。
孙皓不动陆抗，等陆抗死後就把陆家拆光光。
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 11:39:26
6F：推 s90188: 孙皓不是等陆凯死掉就开始动手了吗？ 09/13 11:45
7F：→ godivan: 看这一系列文 我只觉得112233过度跨大了孙陆矛盾 09/13 19:58
两宫之争。
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 20:11:29
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 20:12:03
8F：→ ksacet: 石亭之战到两宫之争 都隔几年了 也能绑在一起看... 09/13 21:22
两宫之争时，孙权对陆家的忌惮是两三年就忽然发作的吗？
从舒县惨案、陆家出仕纷争、孙权配女、石亭之战的百官屈膝，陆逊真不在意？就算陆逊
有斯德哥尔摩症候群的社畜性格，雄猜之主的孙权不会嘀咕担忧，当他的太子孙和过於接
近陆逊一族？
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 21:48:23
9F：→ ksacet: 孙低估担忧是他的事 陆自己不要低估担忧 就不会怎样 09/13 21:53
10F：→ ksacet: 我只能说 你打这麽多顶多只是只能"推测"陆对孙的态度 09/13 21:53
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 21:54:32
11F：→ ksacet: 既然只是推测 就不该把话给说死 如果同你所说"就算陆逊有 09/13 21:54
12F：→ ksacet: 斯德哥尔摩症候群的社畜的性格" 那不扩大战果就是她的考量 09/13 21:55
13F：→ ksacet: 而不是她是不是因为心里上有伤只想守土的问题了 09/13 21:56
14F：→ ksacet: 推定当下的人物反应本身就是很容易过於主观跟一厢情愿.. 09/13 22:03
15F：→ ksacet: 我连我老爹死前到底再想什麽我都未必敢说我讲的一定对.... 09/13 22:04
16F：→ ksacet: 别说隔了几千年去推定这些东西 要说推定完全没问题... 09/13 22:04
17F：→ ksacet: 除非能找到当事人日记或是手稿 不然只能观落阴把人抓出来 09/13 22:05
18F：→ ksacet: 要坚持自己"一定"是对的 我都不知到要打哪来的勇气 09/13 22:06
……本来就是只有守土。
陆逊少有的几次北伐，也是孙权说一动，他做一动，虎头蛇尾居多。
夷陵之战、石亭之战都是外敌入侵的防守战。
至於为什麽那麽保守消极，那与他的地位（位极人臣）、经历（我之前提过的那些，最终
都可以归结君王猜忌）有关。忧谗畏讥啊。
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 22:14:39
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 22:16:03
19F：→ ksacet: 所以要怎麽证明当时陆的想法"一定"同你所说? 你也只能推测 09/13 22:16
20F：→ ksacet: 仅仅如此而已 09/13 22:17
很有趣的事来了，「一定」？
到现在为止，关於本文的内容，上面这两个字我还是第一次打。
你究竟从哪边找出这两个字来指控我？
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 22:24:46
21F：→ ksacet: 关於是否扩大战果 你始终纠结於孙陆两家的矛盾(同上面g大) 09/13 22:28
22F：→ ksacet: 前面你跟可乐大的讨论 你最终给的结论也是一句--陆不想 09/13 22:30
23F：→ ksacet: 修正一下 是"只是陆逊不太愿意。" 09/13 22:33
24F：→ ksacet: 中文很有趣 有些字你不用敲下去 光看整串讨论的对应 大概 09/13 22:36
25F：→ ksacet: 也可以知道论点是什麽 我到现在还是无法理解 为什麽陆同你 09/13 22:37
26F：→ ksacet: 所说的反应 然後被干扰到就把煮熟的鸭子给丢了 09/13 22:38
「一定」找不到，去找另一个理由……
”好的，问题来了，我与colamonster兄最大的差异点，在於colamonster兄认为孙权与陆
逊的关系是如胶似漆、君臣相得；而我的看法是表面麻吉、内怀险诈，这麽理解对吧？
那我至少有三项线索，证明我的观点。”
以上是内文一部分，我提出我的主张，colamonster兄提出他的见解，两人互相交流沟通
，两人寻求共识（还真的有共识），如此而已。说我强迫灌输给你们我的想法？不好意思
，这里不是中国，我也不是习大大，没那麽大本事。
其实这点，willowm4兄就分的很清楚，他给我推不是完全赞同我，而是「提出了比较少见
的见解，可供读者思考」。在此也很感谢他的推文。
别的不提，在我提出我的主张之前，你知道孙策长女嫁给陆逊对陆家的影响吗？
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 22:41:41
27F：推 DerLuna: 孙皓搞的是陆凯家(被直谏到很怒)吧 陆抗家可是分领其兵 09/13 22:43
陆凯就是因为陆抗还在，才没被流放，陆抗一死，陆凯、陆胤（陆凯弟）遗族就全部扔到
建安去了。
分领其兵不就是分家拆光光。
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 22:45:26
28F：→ ksacet: 影响? 所有的事情都有正反两面 好的那一面前面可乐大有提 09/13 22:45
29F：→ DerLuna: 不是演出吧 陆逊当时一堆人不服 不给权威他怎麽调度 09/13 22:45
30F：→ ksacet: 坏的那一面 你也有提 重点是孙在想什麽只有他自己知道 09/13 22:45
那为什麽孙权指定孙策长女，不找自己妹妹、女儿、远房孙氏之女？
孙权不会不知道孙策在陆家是什麽涵义。
31F：→ DerLuna: 陆逊之前又没有超大的功绩可以服人 孙权要陆逊节制诸将 09/13 22:46
32F：→ DerLuna: 本来就会给排场阿 09/13 22:46
登坛拜将作排场可以有，百官屈膝不需要。假如事前不知，陆逊吓都吓死罗。
（当然孙权有可能事先与陆逊通气、也可能没发生过陆机作夸饰，上述的说法是否为真我
不清楚。）
33F：→ DerLuna: 这跟魏延需要排场 关张诸葛亮就不需要排场一样的道理 09/13 22:47
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 22:58:54
34F：推 Houei: 诸葛亮也没有超大的功绩啊 所以刘备才说"君可自取"..而且刘 09/13 23:02
35F：→ ksacet: 孙在想什麽你自己观落阴去问他 所有的行为都有正反两面 09/13 23:03
36F：→ ksacet: 你喜欢取反的那一面 是你的自由 我是认为两边可能性都有 09/13 23:05
37F：→ ksacet: 没办法说死 09/13 23:05
你看，就连你都找不出合理性替孙权配女作辩驳不是吗？（茶）
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 23:06:16
38F：→ Houei: 备讲这些话时业已病笃 要搞排场好像有些困难? 09/13 23:05
※ 编辑: ander112233 (219.85.85.210), 09/13/2017 23:25:54
39F：→ ksacet: 孙权配女 正面的讲法前面可乐大有说了 你自己回头翻吧 09/14 00:04
40F：→ ksacet: 提过不只一次了 所有的行为都有正反两面 09/14 00:05
41F：→ ksacet: 我是认为两边可能性都有 没办法说死 09/14 00:06
42F：推 DerLuna: 诸葛亮是没有超大战绩但是问题是当时的蜀汉谁有.... 09/14 01:15
43F：→ DerLuna: 武方面关张黄都死了 文方面庞法也都死了 09/14 01:17
44F：→ DerLuna: 诸葛亮在刘备底下当实质总经理已经不是一天两天的事了 09/14 01:18
45F：→ DerLuna: (能跟他叫板的还真的也只剩魏延了) 09/14 01:19
46F：→ DerLuna: 至於陆逊 呃 光朱桓等人就很难搞得定吧 09/14 01:20
47F：推 Landius: 魏延登顶也要靠诸葛亮啊,说真的叫板能力酱汁可能还有力些 09/14 02:23
48F：推 Houei: 周瑜:不公平!同样生死存亡关头,程普以外(後来也搞定)没有主 09/14 02:28
49F：→ Houei: 战派不服问题的我,竟没这款待遇,早知我也多跟几个闹不合(误 09/14 02:29
50F：→ Houei: 很大) 09/14 02:30
51F：→ Houei: 陆逊:还敢说咧,你周郎说想伐蜀,老大立马答应...等到轮我有 09/14 03:10
52F：→ Houei: 北伐机会,别整天顾忌这担心那就偷笑了,还敢奢望老大支持? 09/14 03:11
※ 编辑: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 20:16:37
53F：→ swallow510: 孙家在216年全家族到底有几位适婚女子根本就没有记载 09/14 21:15
54F：→ swallow510: 啊 孙家当时能出嫁的女子(无论是笄女、离婚女还是寡 09/14 21:16
55F：→ swallow510: 妇)跟陆逊的辈分年龄对不对的上也是个问题 何以论定孙 09/14 21:16
56F：→ swallow510: 权在216年一定有女儿妹妹或其他远房能嫁陆逊？我只针 09/14 21:16
57F：→ swallow510: 对这点 至於孙权嫁侄女是什麽目的和心情我就无意揣测 09/14 21:16
58F：→ swallow510: 了 顾邵妻和陆逊妻是否同一人也不一定 陆逊妻是否有 09/14 21:16
59F：→ swallow510: 帮孙权监视陆家谁又知道？ 09/14 21:16
1.轻熟女系孙权妹妹（刚与刘备离婚那个）
2.同年龄系孙辅女儿。
3.等个六七年还有罗莉孙权长女孙鲁班，可以先定亲当准驸马。
4.N多其他旁系孙氏女。
为什麽孙权一定要指定孙策长女？
孙策只有两个女儿。长女嫁顾邵，顾邵死於建安十九年（214年）；二女儿嫁朱纪，朱纪在
陆逊婚於建安二十一年（216年）後的时段时还活着。
那孙权当然指定守寡的孙策长女啊？
孙策长女不帮孙权监视陆家，
你要她被家主陆绩整死吗？
※ 编辑: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 21:24:09
60F：→ ksacet: 孙坚的女儿 我只知道有三位 两位比孙权大 陆要再娶的时候 09/14 21:25
※ 编辑: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 21:27:00
61F：→ ksacet: 应该已经嫁掉了 孙夫人建安17年嫁刘备 虽然後面搞得不好看 09/14 21:26
62F：→ ksacet: 但是要她再嫁陆.. 我是不知道刘备那边会不会有什麽反应 09/14 21:27
63F：→ ksacet: 不对 是建安17年回吴国 要改嫁陆 时间点也很近 09/14 21:30
64F：→ ksacet: 孙策女 我知道的只有两个 一个嫁朱治子不过当时到底嫁了没 09/14 21:34
65F：→ ksacet: 不知道 至於孙权的女儿有可能还没成年 长女大虎先嫁周循 09/14 21:38
66F：→ ksacet: 不过不知道周的生卒年 大虎的状态不好判断 小虎到很後期才 09/14 21:40
67F：→ ksacet: 嫁 基本上有可能的只有孙小妹(时间赶+政治问题) 大虎(要确 09/14 21:43
68F：→ ksacet: 认周瑜子的生卒年才能知到是否守寡) 就剩孙氏了 09/14 21:43
69F：→ swallow510: 孙辅女大约213年就嫁骆统了吧？如果跟骆统差不多年龄 09/14 21:56
70F：→ swallow510: 大概小陆逊10岁 刘备前妻爱闹事不适合掌内事有士族敢 09/14 21:56
71F：→ swallow510: 回收吗 不过孙权真要监视陆家让陆家不宁此女好像挺合 09/14 21:57
72F：→ swallow510: 适 大虎虽然史料劣迹斑斑但是是还满为夫家着想的女生 09/14 21:57
73F：→ swallow510: 孙权若要监视陆家此女就不适合了 陆逊反对步练师当 09/14 21:57
74F：→ swallow510: 正妻恐怕也不适合娶大虎 先订娃娃亲应该要两者都是小 09/14 21:57
75F：→ swallow510: 孩吧？像孙亮和全惠解这样 大虎216年几岁出生了没也 09/14 21:57
76F：→ swallow510: 难说 09/14 21:57
年龄差距是问题的话，孙夫人就不会嫁刘备。（刘备时年五十几岁）
※ 编辑: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 22:06:51
77F：→ ksacet: 如果照楼上s大讲的 孙辅女那时也嫁人了 能选的再少一个.. 09/14 22:09
陆逊出仕时间为建安九年（204年），换言之建安九年到建安二十一年（216年）及笄而尚
未婚配的孙家女子都可以当对象－孙辅女儿没机会？建安十八年（213年）的骆统太晚，孙
权是有机会配这女的给陆逊。
※ 编辑: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 22:15:38
78F：→ ksacet: 年龄不是问题 起码要成年吧... 总不能娶个3-5岁的 09/14 22:15
定亲当准驸马啊？等成年後就可以吃了嘻嘻嘻。
六七年陆逊等得起啦。
※ 编辑: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 22:17:59
79F：→ ksacet: 那你要先看看陆的原配那时候死了没吧 孙氏是陆的继室吧 09/14 22:18
※ 编辑: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 22:26:53
80F：嘘 JustSad: 定亲准驸马等六七年的证据在哪？ 09/14 22:39
81F：→ ksacet: 他是打"?"也不是肯定句 在216这一年孙能选的大概只剩孙氏 09/14 22:44
你太执着於建安二十一年（216年）这个数字了，
陆逊出仕时间为建安九年（204年），换言之建安九年到建安二十一年（216年）及笄而尚
未婚配的孙家女子都可以当对象。就算你说孙权要观察陆逊能力的观察期直接砍半－孙辅
之女仍然在这个范围内。
82F：→ JustSad: 为何要嫁女儿？政治联姻嘛！政治联姻可能等6、7年？ 09/14 22:47
83F：→ JustSad: 等6、7个月就变数很多了，最好是等6、7年没事。 09/14 22:48
84F：→ JustSad: 这个时期大概只剩孙氏适合嫁，但资料不足没人能肯定 09/14 22:50
85F：→ JustSad: 无法完全否定，不等於肯定。 是他要提出证据证明自己 09/14 22:51
86F：→ JustSad: 怎会是大家要说服他不可能？ 09/14 22:51
87F：→ JustSad: 自己先提出假说，被质疑打脸了仍不愿意修正，被疑问 09/14 22:52
88F：→ JustSad: 耍嘴皮要别人反证？该他先证明自己论述合理吧！ 09/14 22:54
”吴主权步夫人……生二女，长曰鲁班，字大虎，前配周瑜子循，後配全琮。”《三国志
‧吴主权步夫人传》
配全琮时黄龙元年（229年），加上之前周循的时间，孙鲁班及笄时间差不多啊。
政治婚姻当然可以订婚，以前还有指腹为婚的哩。
是说，你为什麽嘘文？
※ 编辑: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 22:55:59
89F：→ JustSad: 要帮监视陆家，哪一个孙家女儿不能一定要孙策女儿？ 09/14 22:57
90F：嘘 JustSad: 定亲等六七年的证据拿出来啊！ 09/14 23:00
※ 编辑: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 23:03:49
你为什麽嘘文？
※ 编辑: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 23:05:02
※ 编辑: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 23:05:28
91F：嘘 JustSad: 嘘你拿不出证据还硬拗 09/14 23:06
92F：→ JustSad: 周循生卒年不详，不知道什麽时候死只能瞎猜。 09/14 23:07
你为什麽嘘文？
※ 编辑: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 23:07:37
93F：→ ksacet: 老兄 孙氏应该是继室 你要在其他时间要看陆的原配死了没 09/14 23:12
94F：→ ksacet: 而且周循时间无法判断 大虎我也是找不到 时间是不是差不多 09/14 23:14
95F：→ ksacet: 史料不支持 无法断定说死 09/14 23:14
96F：→ ksacet: 你拿不出决定性的证据 他嘘一下还好啦 起码"师出有名"吧 09/14 23:16
97F：→ ksacet: 毕竟 大虎的时间真的猜不出来 09/14 23:17
98F：→ JustSad: 原本不关心，大家一直争论所以这几天有查询一下。 09/14 23:20
99F：→ JustSad: 孙权应该只有两个女儿，但也有四个的说法，无法证明。 09/14 23:21
100F：→ JustSad: 正常而言，一个字大虎，一个字小虎，不太可能有其他。 09/14 23:22
101F：→ JustSad: 但以前无法完全节育，又有妻妾，谁知道会不会多一个。 09/14 23:23
102F：→ JustSad: 可能也是因此，没人能有效的证明他的推论错误。 09/14 23:23
103F：→ JustSad: 大虎、小虎，都再嫁一次，加上这个，回收利用的频率 09/14 23:24
104F：→ JustSad: 讲白一点，就是女儿不够嫁，才需要这麽拼再利用吧！ 09/14 23:26
105F：→ JustSad: 换言之，缺女儿当筹码嫁，根本不在乎是谁的女儿。 09/14 23:27
106F：→ ratchet: 孙权是还有一个女儿嫁给刘纂，早死，其他什麽资料都没有 09/14 23:27
107F：→ JustSad: 谁现在有空档就嫁谁，只是刚好是孙策女儿。 09/14 23:28
108F：→ ksacet: 我是觉得再利用这几个字 对女孩子真的非常不礼貌就是了 09/14 23:28
109F：→ JustSad: 谁知道千百年以後会被当成阴谋论主角检讨啊！ 09/14 23:29
110F：→ ksacet: 基本上比较近的当时的状态就是只有孙氏了 除非要找更远的 09/14 23:29
111F：→ JustSad: 其他争议或看法不同，大家能沟通讨论。 09/14 23:30
112F：→ JustSad: 什麽先订婚等六七年这种幻想说法也能掰就太离谱了。 09/14 23:31
113F：→ ksacet: 应该讨论不出什麽 毕竟资料只这样 顶多推一些可能性而已 09/14 23:32
根据陆延生年，陆逊有可能有元配，不过所有的资料都不详。所以我没打算撤回我的看法
－再怎麽样，孙氏女都很多，没必要指定孙策长女。
……不过，你确定你要与毫无理由乱嘘文、满足於羞辱别人的家伙混一起吗？你说「师出
有名」的他回文根本毫无史料、毫无内容、毫无逻辑可言，你可以回去翻看看。
我不觉得他是能与你讨论三国的益友，言尽於此。
基本上我被他嘘的很火大，需要冷静一下，先下线了。
114F：→ JustSad: 感觉他已经先射箭才画靶，支持论述的假设很多盲点。 09/14 23:35
※ 编辑: ander112233 (219.85.159.7), 09/14/2017 23:57:56
115F：嘘 JustSad: 只会造谣指控的玻璃心，自己没证据被打脸还死不承认。 09/15 00:03
116F：→ ksacet: 但是基本上你也没证据说他不对吧 楼上 玩过头是会进桶的 09/15 00:06
117F：→ ksacet: 置於当下孙氏女是不是"都很多" 该说都说了 该查都查了 09/15 00:07
118F：→ ksacet: 史料就是这样 你信不信随意 毕竟客观上的资料也就这样了 09/15 00:08
119F：→ JustSad: 他咬定「孙氏女很多」，结果呢？ 09/15 00:12
120F：→ JustSad: 大家一个一个提出不同看法质疑，先订婚六七年都出现？ 09/15 00:13
121F：→ JustSad: 孙氏女很多为何要先订婚再等六七年啊？多到要排队？ 09/15 00:14
122F：→ JustSad: 陆逊可能有元配的所有资料都不详，他能有看法我们不能？ 09/15 00:16
123F：→ ksacet: 你怎麽这麽纠结她... 反正东西翻也翻了 查也查了 09/15 00:18
124F：→ ksacet: 有证据的就是这些 其他的都是推的 置於他要不要接受 那是 09/15 00:19
125F：→ ksacet: 他的事 其他版友看完整串讨论要怎麽想 又是其他人的事 09/15 00:20
126F：→ ksacet: 每个人讲的有没有道理 大家看完自己都一把尺 气这个做什麽 09/15 00:21
1.轻熟女系孙权妹妹（刚与刘备离婚那个）
没人对这有疑问，我就不写了。
2.同年龄系孙辅女儿。
”孙权以将军领会稽太守，统年二十，试为乌程相，民户过万，咸叹其惠理。权嘉之，召
为功曹，行骑都尉，妻以从兄辅女。”《三国志.骆统传》
建安十八年（213年）骆统刚上任乌程相，但孙权配女是骆统功曹行骑都尉任内。
孙权观察骆统乌程相治绩，後转任官职需要时间，三四年跑不掉。
所以推估孙辅女儿仍然有能力竞争建安二十一年（216年）的陆逊婚期应属合理。
3.等个六七年还有罗莉孙权长女孙鲁班，可以先定亲当准驸马。
”吴主权步夫人，……汉末，其母携将徙庐江，庐江为孙策所破，皆东渡江，以美丽得幸
於权，宠冠後庭。生二女，长曰鲁班，字大虎，前配周瑜子循，後配全琮。” 《三国志
‧吴主权步夫人传》
步练师生於舒县惨案前，兴平二年（195年）之前。孙鲁班为孙权长女。
周瑜生於熹平四年（175年），死於建安十五年（210年），周循为长子。
孙鲁班配全琮时黄龙元年（229年），别忘了加上之前周循的时间。
……光看时间点，我推孙鲁班六七年後及笄有需要嘘成这样？我之前也说过，我从来不强
迫别人接受我论点。你可以接受，也可以不接受，我从来不强求。
不过我从没想到有人无耻到这地步，不接受就毫无礼貌胡乱嘘文－请嘘文的人拿出完全推
翻我说法的证据史料，只怕拿不出来吧。
4.N多其他旁系孙氏女。
孙氏是吴郡大姓。
所以孙策之女对陆家虽说是下下之选，对孙权自己却是有莫大好处，在下我不难理解孙权
的选择，只是为陆逊默哀三分钟。
过了一晚，心情稍微纾解，所以做回复。说来严以律人，宽以待己的人只怕不是什麽正人
君子，职场上、日常生活里遇到这种人物我通常是能避就避，现在开始该闪烂泥浆了（忽
然想到一句英文谚语）。版友们不可不慎，切不可同流合污啊，到什麽时候被卖我可不知
道。（茶）
……原来如此，我知道原因了。
127F：→ JustSad: 我没生气啊！只是嘘他一直要别人提证据自己却瞎猜。 09/15 00:23
128F：→ JustSad: 若不是她那麽玻璃心，还以为是故意惹恼大家提高点阅率。 09/15 00:26
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 06:55:32
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 07:09:16
129F：嘘 BoA60282: 路过帮嘘，板上的人几乎都互不相识，谁没事会去找人麻烦 09/15 07:30
130F：→ BoA60282: 发个文像是要板上的人都"奉为圭臬"，你还不如不要发文。 09/15 07:31
131F：→ BoA60282: 你为什麽嘘文x2 ??? 笑死，没那种尊重别人发言的心胸 09/15 07:33
132F：→ BoA60282: 就别发文秀玻璃心下限。已截图记念，免得又要看你硬凹^^ 09/15 07:34
133F：→ swallow510: 古人那麽容易死 好好的人可能六七天後就死了 还六七年 09/15 07:36
134F：→ swallow510: 咧 陆逊长寿也是我们後人才会知道 六七年政治环境变 09/15 07:36
135F：→ swallow510: 化很大 还需不需要这政治婚姻哪知道啊？古代婴儿儿童 09/15 07:36
136F：→ swallow510: 更是随便就死了小萝莉生出来能不能成年都不知道还跟大 09/15 07:36
137F：→ swallow510: N岁的士族男子订婚是搞笑吗？士族男子长期无正妻是很 09/15 07:37
138F：→ swallow510: 严重的事 六七年没正妻原因是跟小萝莉订婚了再等她长 09/15 07:37
139F：→ swallow510: 大这说出去更是笑掉人大牙 问题还是回到原点啊 女儿在 09/15 07:37
140F：→ swallow510: 当时都不会被全面记载 曹植要不是文章有留下来谁知道 09/15 07:37
141F：→ swallow510: 他有2个女儿？那你又如何能说孙权当时有N多女孩能嫁 09/15 07:37
142F：→ swallow510: 陆逊？孙策一定只有两个女儿？陆逊妻一定是顾邵遗孀（ 09/15 07:38
143F：→ swallow510: 怎不继续讲孙权逼顾邵离婚）？孙策女不监视陆家就会被 09/15 07:38
144F：→ swallow510: 陆绩整死？史料只有这麽一点点你怎麽可以说的这麽肯定 09/15 07:38
145F：→ swallow510: 啊？我也没否定您这独特的读史心得 我只说不一定啊= 09/15 07:38
146F：→ swallow510: 有可能 你在那气锉锉干嘛呢？你的读史心得就是宝？别 09/15 07:38
147F：→ swallow510: 人的就不怎麽？如果不能接受不同意见您老应该移驾face 09/15 07:38
148F：→ swallow510: book或私人blog ptt太危险了不适合您 陆逊反对步氏当 09/15 07:39
149F：→ swallow510: 正妻如何能娶步氏女儿你还没回答我啊？还有陆逊是嫡 09/15 07:39
150F：→ swallow510: 长子 与他婚配的女子也必须考虑是嫡女才合适 09/15 07:39
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 07:47:25
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 08:06:18
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 08:09:19
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 08:13:15
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 08:20:47
151F：嘘 JustSad: 严已待人是说你自己吧！没凭没据，啊，孙权逼离婚呢！ 09/15 09:07
152F：嘘 JustSad: 拿不出证据死要面子硬拗，拗不赢用骂的，一样是没证据。 09/15 09:09
153F：嘘 JustSad: 嫌别人不入流，结果连不入流的人都唬不住，岂不可笑！ 09/15 09:13
154F：嘘 JustSad: 自己这一串讨论串吐了多少脏水，还有脸说别人，啧啧！ 09/15 09:15
155F：→ ksacet: 孙权妹216年应该还在刘那217才回吴 所以不用讨论 时间不行 09/15 09:36
156F：→ ksacet: 自然没有疑问 毕竟时间就是对不上 至於嘘文要有证据推翻你 09/15 09:39
157F：→ ksacet: 但是你也没决定性的证据说自己一定对 一半一半吧 09/15 09:40
158F：→ ksacet: 我倒是建议你想一想一样的主题 为什麽可乐大的文章质疑的 09/15 09:41
159F：→ ksacet: 人少 你的却会这麽多 这倒是很有趣的现象 09/15 09:42
”先主入益州，吴遣迎孙夫人。夫人慾将太子归吴，诸葛亮使赵云勒兵断江留太子，乃得
止。”《汉晋春秋》
”权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将後主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得後主还
。” 《云别传》
此时为建安十七年（212年），陆逊婚於建安二十一年（216年）後。
号称互不认识，其实有相同渊源，话有时候别说太明。
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 09:44:36
160F：→ ksacet: 然後孙辅女那个时间对不上就是对不上了 说不定陆在213年後 09/15 09:43
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 09:45:39
161F：→ ksacet: 才挂点 那孙辅女就会赶不上了 所以不用帮这一点找理由 09/15 09:45
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 09:47:26
162F：→ ksacet: 更正 说不定陆的原配在213年後才挂点 09/15 09:46
建安十八年（213年）骆统刚上任乌程相，但孙权配女是骆统功曹行骑都尉任内。
孙权观察骆统乌程相治绩，後转任官职需要时间，三四年跑不掉。
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 09:49:20
163F：→ ksacet: 她是继室 如果陆的原配没死孙氏也嫁不过去 除非她原配死在 09/15 09:48
164F：→ ksacet: 213年前 不然你的假设根本不成立 09/15 09:49
165F：→ kirbycopy: 所以孙夫人到死前到底有没有回吴阿 09/15 09:51
有喔，赵云张飞只拦住阿斗。
166F：→ ksacet: 212年有回吴(我一直把建安17年记成217年 orz) 後面没纪录 09/15 09:53
167F：→ ksacet: 所以孙辅条基本上有问题 毕竟不知道陆原配死的时间 如果是 09/15 09:55
所以我说骆统与孙辅女儿结婚根本不在建安十八年（213年），而是在一段时间之後，孙
权观察骆统乌程相治绩，後转任功曹行骑都尉任内时两人才结婚。
那位仁兄给你错误资讯啦。
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 09:57:24
168F：→ ksacet: 213年後才死 时间根本赶不上 你的假设就阵亡了 更别说你那 09/15 09:56
169F：→ ksacet: 那串假设 决定性的资料几乎一个都没有 光死的时间不确定 09/15 09:57
170F：→ ksacet: 後面就阵亡了 09/15 09:58
别人给的错误资讯你还讲的那麽高兴，我还真是无言。
拜托《三国志.骆统传》回去翻一下可乎？
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 10:02:40
171F：→ ksacet: 孙权以将军领会稽太守，统年二十，试为乌程相，民户过万， 09/15 10:03
172F：→ ksacet: 权嘉之，召为功曹，行骑都尉，妻以从兄辅女。 09/15 10:04
翻完《三国志.骆统传》你发现什麽？
1.骆统二十岁上任乌程相；2.孙权观察乌程相政绩非常满意；3.转任功曹，行骑都尉；
4.骆统与孙辅女儿结婚。
那位仁兄给的错误资讯，只告诉你1.直接到4.。
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 10:11:25
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 10:25:01
173F：嘘 BoA60282: 整串看下来，给你质疑/疑问的人不少，但你始终都是一招 09/15 10:52
174F：→ BoA60282: "罚你回去看这段"。噗，扣人严已待人....一堆有的没的 09/15 10:54
175F：→ BoA60282: 这样反倒像是你在自介一样。你慢慢修改啊，真的很忙呢 09/15 10:57
我奉劝你们啊，与其在那边疯狂嘘文，不如利用时间去修改完善你们的成果。
当狼群围猎异见者，把不称手的武器给不知情的版友，实在不是仁人君子所为。
我到三国版是来交流知识的，不是来结怨的，诸位何苦相逼？
※ 编辑: ander112233 (219.84.255.148), 09/15/2017 12:49:17
176F：嘘 BoA60282: 嗯哼 看到你持续这种自我感觉良好的表演，那我也就不客 09/15 13:52
177F：→ BoA60282: 气继续嘘了，你可以继续沉浸在你完美无瑕的人品(实际上 09/15 13:53
178F：→ BoA60282: 经不起任何人的批评指教)、许多的拿资料来证明(也不过就 09/15 13:55
179F：→ BoA60282: 把别人都当不能思考的矿物进行你自以为的善液型填鸭) 09/15 13:56
180F：→ BoA60282: 我就继续当解每日任务，见你演一次复辟，我就来笑一次 09/15 13:59
好笑的是，给不知情版友不称手的武器的是你们，看到情况不对挑缀版友说我把版友当矿
物填鸭还是你们，真当版友没眼睛会继续给你们利用当枪使？
至於其他的内容，既然你已经挑明了不是来讨论是来乱嘘的，多说无益。
※ 编辑: ander112233 (219.85.41.166), 09/16/2017 01:05:37
※ 编辑: ander112233 (219.85.41.166), 09/16/2017 01:30:06
※ 编辑: ander112233 (219.85.41.166), 09/16/2017 01:45:13
※ 编辑: ander112233 (219.85.41.166), 09/16/2017 01:46:57
※ 编辑: ander112233 (219.85.41.166), 09/16/2017 01:58:57
181F：嘘 JustSad: 没见过这麽自恋又玻璃心的，你谁啊？交流你脑补幻想力？ 09/16 05:04
182F：嘘 JustSad: 真抱歉提醒你下集的事，但我完全不在乎你有什麽论述。 09/16 05:06
183F：→ JustSad: 连设定谬误、推论的基础无法证实都死不承认硬拗。 09/16 05:07
184F：→ JustSad: 什麽先订婚等六七年的「证据」拿出来嘛！补那麽多！ 09/16 05:08
185F：嘘 JustSad: 你推论的！妈呀！你能推论当历史耶！你谁呀？ 09/16 05:09
186F：嘘 JustSad: 懒得回呛，不表示赞同你论述或逻辑，破绽百出。 09/16 05:11
187F：→ JustSad: 谁规定孙权观察骆统一定要三、四年？因订婚要六、七年？ 09/16 05:13
188F：→ JustSad: 就不能因为骆统父亲早有意拉拢随便找个合理台阶？ 09/16 05:14
189F：嘘 JustSad: 你造谣抹黑加油添醋不基於事实指控，为何没检举你？ 09/16 05:19
190F：→ JustSad: 这样也能认为想逼你删文，那你就删啊！被害妄想症吗！ 09/16 05:20
191F：嘘 JustSad: 先预言，你不会删文，风声过了再po什麽费禕补遗下。 09/16 05:22
※ 编辑: ander112233 (219.85.41.166), 09/16/2017 05:43:38
※ 编辑: ander112233 (219.85.41.166), 09/16/2017 05:46:30
关於最近时间被盯上後的一段观察：
1.嘘文的都是五六个ID不断重复带风向；
2.都是毫无意义的灌水文、谩骂文、挑衅文充斥版面；少数的讨论文、交流文、学术文越
来越稀释，直到臭不可闻把其他认真讨论的版友赶走；间或有不知情的版友加入（破窗效
应），声势如滚雪球般更加浩大；
3.等到文主受不了，失望的文主删文、从此不回文；愤怒的文主与他们对骂人身攻击、删
掉毫无意义的推文导致触犯版规，就是他们的胜利。（他们会随时随地拍照留存，删掉推
文他们都会发现）。
4.那麽稍微坚强的文主呢？无止境的丑化污蔑，完成戈培尔效应：「重复是一种力量，谎
言重复一百次就会成为真理。」最後他们还是胜利。
……这不就是中国人所谓「帝吧出征、寸草不生」的蝗虫战略奥义吗？没错。
有没有效？……很有效。
昨天有一个从我刚来时就很知名，PTT的大人物，於友版被永久水桶，因为他删推文被拍
照存证……
而老实说，毫无办法制止。只能谨言慎行了。
除了补缴的作业”为蒋琬费禕辩驳补遗（下）”这几个月我都不会发文；
只找有兴趣与关联於我的文章作回文；
推文只对真的要讨论的版友回推，至於那些来乱的只能当空气。
……也只能这样啊，无奈。
对还关心这篇文的版友们真心感到抱歉。我大概很难脱身了。
※ 编辑: ander112233 (219.85.41.166), 09/16/2017 06:23:16
192F：嘘 BoA60282: 又来了xd，这个必须补嘘，又是一狗票自我脑补式自我开脱 09/16 07:28
193F：→ BoA60282: 没人想看你这种Blog式文章，拔掉网路在你房间自己营造气 09/16 07:32
194F：→ BoA60282: 氛与情绪就好，讨论板不是这样用的。 09/16 07:33
195F：嘘 swallow510: 古人没事不会超过20岁结婚好吗？当时遭逢乱世结婚年 09/18 20:10
196F：→ swallow510: 龄更会比太平时提早 当时人口少政府更是鼓励早结婚早 09/18 20:10
197F：→ swallow510: 传宗接代 骆统213年就差不多20了古人算虚岁搞不好212 09/18 20:10
198F：→ swallow510: 年 锺会也只能说他大约263年无正妻难说他一辈子都没 09/18 20:10
199F：→ swallow510: 娶 古人短命要人超过20还不结多残忍啊 事後证实骆统也 09/18 20:10
200F：→ swallow510: 的确不长命 怎麽你描述的孙权这麽87又残忍动不动要人 09/18 20:10
201F：→ swallow510: 等三四年六七年结婚？还错误资讯咧又来了你的读史心得 09/18 20:10
202F：→ swallow510: 是宝 别人的就是粪还好意思说自己来交流的 我前面也 09/18 20:11
203F：→ swallow510: 很配合你讨论啊结果你回我那啥超没礼貌 像你这种不懂 09/18 20:11
204F：→ swallow510: 尊重史料解读的歧义只把自己的解读当史料唯一解、不合 09/18 20:11
205F：→ swallow510: 己意就狂扣人帽子再反指责别人扣你帽子的态度你到哪 09/18 20:11
206F：→ swallow510: 个论坛去讨论三国讨论历史都会受人厌恶 09/18 20:11
207F：→ godivan: 有些不想在跟你讲,综观这整串文我只觉得此君对於陆孙矛盾 09/18 20:48
208F：→ godivan: 完全膨胀化,只要把问题丢给是陆孙矛盾就一切很合理是唯一 09/18 20:49
209F：→ godivan: 解. 陆逊不想北伐是陆孙矛盾,一个问题：孙权不会不知道吗 09/18 20:49
孙权当然知道啊？
不知道怎麽又会用孙策长女逼陆逊？
他可是用孙陆矛盾用得很高兴。（在此为陆逊默哀三分钟）
210F：推 ksacet: 其实删推文被永桶是活该 不管是不是大人物 版规写死自己要 09/18 21:03
211F：→ ksacet: 去踩 算是活该 拿这个要去辩解什麽... 真的太迁强 09/18 21:04
212F：→ ksacet: "推" 不是赞同你的观点 只是觉得没必要前面挂个X1 09/18 21:05
因为被盯上乱嘘的对象不是你。
你有没有发现，我在与你与其他的参与者说理，他们只想乱嘘。
※ 编辑: ander112233 (219.85.87.151), 09/18/2017 21:18:05
213F：推 godivan: 算了 我发现我好像跟你鸡同鸭讲..... 09/18 22:30
冷静一下，「孙陆矛盾」只是底，後续的「淮泗集团和江东集团」才是问题。
「孙陆矛盾」都看不下去，後面的「两宫之争」建议就别看了。那对孙吴是场悲剧啊。（
拍拍）
※ 编辑: ander112233 (219.85.87.151), 09/18/2017 22:38:26
214F：嘘 JustSad: 为了证明他的推论正确，只能帮嘘了。 09/19 00:01
215F：嘘 JustSad: 没人要他不得回文、发言，不发文唬烂再嘘一个。 09/19 00:04
216F：→ max0815: 别嘘他，我好期待看他对二宫之争的描写喔，生活缺娱乐XD 09/19 12:29
217F：→ sunsand: 本文过度争议，造成版众阅读困扰，现在起禁止推嘘回文 09/21 10:44