作者TACH1BANA (西曹令史济阴狼刃)
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标题Re: [讨论] 蜀国和魏国良将多,可吴国却列出十二名将
时间Sat Aug 26 23:55:42 2017
※ 引述《littlehead15 (等待)》之铭言:
: 三国人才辈出,曹魏有五子良将,蜀汉有五虎上将,而东吴有「十二虎臣」
与《魏书》五子、《蜀书》五将同列的,在《吴书》似乎更像是〈吴书
九〉的荆州主将;与《吴书》十二虎臣同列的,较像是〈魏书十八〉的
战将与烈士共十人。《蜀书》战将散见於〈蜀书十〉与〈蜀书十三〉,
或者说与王沈《魏书》、韦昭《吴书》的编纂理念不尽相同。
: 曹操手下有五位将军,被誉为「五子良将」,他们分别是前将军张辽、右将军
: 乐进、左将军于禁、征西车骑将军张合、右将军徐晃。陈寿在编写《三国志》
: 的时候,将这5人合为一卷,评曰:「太祖建兹武功,而时之良将,五子为先」
: 里面却没列出猛将许褚 典韦.....有高手可以解释一下小弟的疑惑吗??
可见许褚、典韦被视为能「折冲左右」的樊哙,而并非「时之良将」里
「为先」的上将,且不仅许、典,即使位至镇东将军的臧霸、後将军的
文聘,也仅被视为「镇卫州郡」,不足以与五良将同列;反而是後将军
朱灵「名亚晃等」,得以附於骥尾。另外,典韦发迹明显在许褚之前、
地位在许褚之上,立传却置於许褚之後,更接近庞淯、阎温,可能也是
着重在事蹟的壮烈,如此则庞悳亦然。
※ 引述《andy82116 (鲨鱼翅不要吃)》之铭言:
: 三国志也符合这样的编写方式,其中值得注意的有:
: 1. 诸葛亮、陆逊的独立列传,代表季汉跟吴国史官不认为能有跟其比肩
: 的人物。一般而言,越少人并列传记代表这个人越伟大(或者越糟糕),
诸葛亮功德盖世、陆逊邈焉难继(借用论周瑜语)都没有话说,越少人
并列越伟大(或越糟)基本上也是成立的;比较好玩的是两人物并列的
〈吴书十六〉、〈吴书十七〉,假节‧太常潘濬、左丞相陆凯就算了,
尚书仆射是仪、侍中胡综就真的还好,我都怀疑韦昭、华核有觉得他们
那麽伟大。XD
: 孙权第一等名将列传列了十二个人,代表每个都差不多,不
: 像曹魏能分出上五子跟下二李臧文吕许典二庞阎两种等第。
私心以为与〈吴书十〉可以并论的是〈魏书十八〉,与〈魏书十七〉可
相提并论的则应是〈吴书九〉;从鲁肃领周瑜士众,吕蒙又领鲁肃人马
来看,也应视他们为将,是陆逊、陆抗前的荆州早期督将。
: 2. 诸夏侯曹传,这个传记取代原本的宗室列传出现,代表史官觉得
: 曹跟夏侯都可以算是曹魏宗室,所以夏侯惇夏侯渊夏侯尚都在里面。
可能在谯县这两家已经是累世姻亲,像夏侯渊与曹操真的是连襟兄弟,
见不到夏侯惇自己的姊妹嫁了曹操,或是夏侯惇娶了曹操的姊妹,而且
也只是夏侯渊同族较远的族兄,连较近的堂兄也不是,但夏侯惇的地位
硬是在夏侯渊之上,看来不仅是从夏侯惇这一辈看。(夏侯惇与曹操是
儿女亲家这点自然明白,只是「亲家公」的关系怎麽会比「连襟兄弟」
还亲?更何况曹孙两家的亲家公也多了,没有像夏侯惇这样崇高的。)
文帝没交几个朋友XD,夏侯尚是特别好的。另外明帝托孤的第一次人选
除了曹宇,也安排了夏侯献位居其次。
: 3. 刘繇太史慈士燮传,这个传按照一般编排算是其他君主或
: 其名将传,非常神奇的是太史慈不被认为是正统的孙吴将军?
1F:推 peter89000: 太史慈跟刘繇、士燮同传,被视为是独立势力的一支吧07/29 08:12
2F:推 Ayukawayen: 太史慈应该是当过独立势力首领所以被提到吴书四 07/31 15:33
3F:→ Ayukawayen: 「不是我不跟你们并列,而是你们不跟我并列」(?) 07/31 15:34
满认同peter兄与鮎川兄的说法,太史慈怎能与「韩当、宋谦、黄盖辈」
这些「军旅陪隶」同列,这是韦昭《吴书》认证的XD。可想成(自署)
丹阳太守太史子义,就像居巢长周公瑾那样,都是折服於孙伯符的风度
奇英,与他共事;只惜祖郎偏在一隅,没有精彩的半生事蹟可供挥洒。
板聚时听ratchet大亲口讲最有意思:孙郎在神亭有胆出马一骑讨太史慈
是因为他烙着十三将,而太史慈带着一骑。
※ 引述《ranpla (兰普拉)》之铭言:
: 说到东吴「十二虎臣」,在读本传时,不知是东吴「校事」横行还是法律过
: 於严苛,还是子弟後代们过太爽,好几位虎臣二代动不动就「获罪遭免」?
: 虎臣们的後代不知道到底是真的过太爽还是被严格对待,又或者是东吴严重
: 的派系斗争之下的牺牲者,就不得而知了...。
4F:推 liuyushyr: 以前不知道谁写的,吴国的将领自主性太高,有点吴国的07/30 12:36
5F:→ liuyushyr: 股东味道。我觉得君王会想弄死这些分权力的军阀也是刚07/30 12:37
6F:→ liuyushyr: 好而已07/30 12:38
7F:推 kuninaka: 是因为部曲私兵吧? 07/30 13:39
8F:推 gfdsa: 大概就是毛利体制,国人共主... 07/30 16:55
加盟店不规规矩矩的话,总部就要空降店长了……
9F:→ asdf95: 这是事实,改天来介绍一下孙吴的士兵武器来源,就会知道07/30 12:59
10F:→ asdf95: 孙吴的虎臣跟蜀、魏两国的不同07/30 13:01
: 期待大大的分享喔!
11F:推 bulank: 感谢asdf95 07/31 19:23
相当期待!
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不行不能知。惟行而後乃能知其知之真伪与是非也。
──《初传》p.447
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※ 编辑: TACH1BANA (101.139.137.92), 08/26/2017 23:56:07
12F:推 andy82116: 四大都督扣掉陆逊,的确像五虎五良将级的,可能有个 08/27 00:30
13F:→ andy82116: 既有印象觉得将军就该是武人形象的 08/27 00:31
14F:推 Houei: 神射手太史慈在一骑讨时 应该没有能不能 而只有想不想射倒 08/27 00:37
15F:→ Houei: 手的功力...基於英雄惜英雄而不齿於用奥步(?) 08/27 00:39
16F:→ Houei: 对 08/27 00:42
17F:推 Ayukawayen: 宋谦:与韩当黄盖同列我OK的 让我进吴书十啊 08/27 12:36
18F:推 blackillidan: 太史慈的部分我以为以前讨论过了(板聚时?) 我跟age 08/30 20:06
19F:→ blackillidan: 从州郡官职讨论到上计吏,最後最让我接受的说法是陈 08/30 20:08
20F:→ blackillidan: 寿(或韦昭)只是为了把刘繇势力的後续发展写完而已 08/30 20:11
21F:→ KittyGod: 太史慈若真放在孙权方 反而对不起刘繇了 08/31 21:52
22F:推 bellas: 土阿公後史料少 不好推测土阿公的三国定位 要先搞清楚他 09/08 05:17