※ 引述《jimmy5680 (不太会飞的企鹅)》之铭言： : 抱歉过了许久才回。 : 首先我想提及的是，ander大和Nightblade大的论点给我很大的启发，但是即便我们知道 : 诸葛亮也非每次都全力一搏，我们仍知道诸葛亮确实曾发动过较大规模的兵力。 是的，客观事实是：即便是千古一相又配飨於武庙殿上的怪物诸葛亮，在国力的限制下五 次北伐中也只敢搞两次。所以你鼓吹诸葛亮作的到蒋琬费禕应该也作的到不知是何居心？ 想让蜀汉提早崩溃？ : ander大一再指出蜀汉兵力部署上的困难，并批评姜维的调度办法，但我始终没看到你解 : 释诸葛亮又是用何方法来投入更大规模的兵力。模糊的指出诸葛亮威望较高，对於解释技 : 术层面毫无帮助，如果姜维压制其他将领的做法被你视为负面，诸葛亮则为正面，那显然 : 是双重标准。 1.口里声声说着，”我的论点与nightblade兄的论点给你很大的启发”，实际上根本没放 在心上嘛？我们提的「实然面」梯数、官阶（坎站）、名分、大义全然不理睬，只会说蒋 琬费禕「应然面」应该这麽作…… 从李严垮台後就成为蜀汉说一不二的唯一强人诸葛亮，蒋琬费禕怎麽跟他比？吴懿、王平 、邓芝、马忠哪个不是梯数比他俩高或差不多、官阶（坎站）也是同等级的，蒋琬费禕能 如臂使指指挥这些人、随意调动兵马？－到底有没有当过兵啊？ 2. ”批评姜维的调度办法”、”姜维压制其他将领的做法被你视为负面”这算不算扣我 帽子？从头到尾没说过这些话的我最多只是说”千万别学历史上姜维的作法啊？”这也算 ？ 请循其本，当初是你批评我”汉中武都防御线後续防御太难、逻辑有矛盾”，我才从两任 汉中都督王平、胡济的角度看汉中武都防御线，说明王平还可以勉力维持汉中武都防御而 胡济则否的原因。－你是把当初我po出来的胡济的现实状况都当成是我批判姜维的因子罗 ？如果当初我po出来的胡济的现实状况那麽让你刺眼，连你内心都感觉胡济有些倒楣无辜 ，守不住汉中武都防线是非战之罪，那问题出在哪？－我可没说问题出在哪，是你个人观 感问题。 3.说来也奇怪，为何我问你的”要推行脑残式全国无限总动员，最基础的现实三大难题「 休假、轮调、军区」有没有解决之道？”变成你在问我”诸葛亮是用何方法来解决「休假 、轮调、军区」三大难题？” 我是不是可以这麽认为：你认为诸葛亮这样搞蒋琬费禕当然也能，所以想从我这里套资料 ？想让我送盐於敌？ 当然可以，我又不是小鸡肚肠的人，你只要开口求我当然可以给你资料，只不过你後面又 补那枪「双重标准」是做什麽？ 4.既然你要求我要”诸葛亮是用何方法来解决「休假、轮调、军区」三大难题？”，我就 稍微提供一点资料，诸葛亮怎麽解决从永安、江州军区调兵的问题。 不过既然你特意回避，跳过不答”要推行脑残式全国无限总动员，最基础的现实三大难题 「休假、轮调、军区」有没有解决之道？”，我就揭个底好了。 还记得我的内文有”比如说，你敢把永安军区放空的话，……”这句吗？ 我现在就给你蒋琬费禕放空永安军区的後果。 ”及亮卒，吴虑魏或承衰取蜀，增巴丘守兵万人，一欲以为救援，二欲以事分割也。蜀闻 之，亦益永安之守，以防非常。” 《三国志.宗预传》 ”吴人闻诸葛亮卒，恐魏承衰取蜀，增巴丘守兵万人，一欲以为救援，二欲以事分割。汉 人闻之，亦增永安之守以防非常。” 《资治通监》 蒋琬费禕都不敢放空永安军区，只是诸葛亮一死，孙吴就等着分杯羹了。那蒋琬费禕放空 永安军区的结果，不难想像。 嘛，有那麽些人，崇尚十万大军齐动员北伐的快感，却对我提出的现实问题不闻不问－真 被饱读诗书却不闻世事的专家们当上蜀汉高层，蜀汉都还不用邓艾锺会打进来，孙吴就先 吃掉三巴（巴郡、巴东、巴西、涪陵）大半罗？ 啊，问我诸葛亮怎麽解决这问题的？ 第一次北伐到第四次北伐时期，江州还有李严存在呢？ ”以诸葛亮欲出军汉中，严当知後事，移屯江州，留护军陈到驻永安，皆统属严。” 《 三国志.李严传》 陈到驻永安的部队一直没画分到北伐军序列中，所以我们先跳过不管他。李严的兵马大致 有四万余人，其中不少部队是编入十万北伐军的序列当中的，但作的只是从蜀汉内部到汉 中前线粮秣转运的後勤补给工作，最大任务仍是防御孙吴。 而到了曹真四路征蜀，李严亲率两万兵马赴援汉中，但江州仍留着李丰领着剩余部队边後 勤补给边防御孙吴。 ”（章武）八年，迁骠骑将军。以曹真欲三道向汉川，亮命严将二万人赴汉中。亮表严子 丰为江州都督督军，典严後事。” 《三国志.李严传》 那第五次北伐前李严垮台，江州都督为李福，江州的兵力大致被补进北伐军序列，只留永 安兵马又无大将（陈到已死）怎麽防御孙吴？ 诸葛亮的作法如下，连络孙吴，共同大举： ”春，二月，亮悉大众十万由斜谷入寇，遣使约吴同时大举。 五月，吴主入居巢湖口，向合肥新城，众号十万；又遣陆逊、诸葛瑾将万余人入江夏、沔 口，向襄阳；将军孙韶、张承入淮，向广陵、淮阴。” 《资治通监》 孙吴都三路出军，国内空虚了，江州自然可以放空城而永安只留最少兵力。 好的，蒋琬费禕时代，你没有一个江州都督李严可以防御孙吴同时作好後勤补给以编进北 伐军序列的工具人（对李丰、李福而言，两个任务对他们而言都负荷过重、邓芝只能做好 对孙吴防御，他可不干督运粮草到汉中之事），又不管从现实历史线或是你们的幻想战略 线，也从来没提到对孙吴的外交联系，那我感觉你们放空江州永安的行径是白痴行为不是 理所当然的事吗？再说，就算你们的幻想战略线提到了对孙吴的外交联系，孙吴可以卖面 子给诸葛亮，至於蒋琬费禕嘛……科科－又回到现实历史线了。 ”诸葛亮是用何方法来解决「休假、轮调、军区」三大难题？”，我已经给了你们诸葛亮 如何抽调江州永安军区的范本，不知道满不满意？还要我给你们诸葛亮如何抽调味县军区 的资料吗？那也OK喔！ 不过还是那句老话，不管是我已经提供还是尚未提供给你们的资料，都只证明了一件事： 诸葛亮作的到的，蒋琬费禕甚至日後的陈祗姜维未必干的到，你们还要以「千古一相又配 飨於武庙殿上的怪物诸葛亮」为高标准要求甚至责怪蒋琬费禕吗？ 蒋琬费禕俩人一方面处理国家内政大事、二方面布置全国十万军士（包含北伐军）的排兵 布阵钱粮分拨、三方面参与北伐军的作战计画拟定维持後勤补给线、四方面还要协调人际 交往情况，你觉得这是常人简单轻易做得到的，那你来做做？ : 当然啦，要解释这问题还有一些办法，比如说认定诸葛亮投入北伐的兵力与费禕时期相当 : ，或认定费禕无法达成陈祗的政策，但这又会延伸出新的问题。 诸葛亮投入北伐的兵力有两次与蒋琬费禕时期差不多啊，两三万而已。 五次都十万大军齐动员北伐，蜀汉早爆了。 蒋琬费禕当然无法达成陈祗的政策－陈祗都搞到拉夫了。（茶） : 此外，关於姜维舍弃重门之法的辩驳，可参考 #1NGVCQMi (SAN) 这一串的文章内容。我 : 基本上认同Hartmann大的论点，认为姜维的部署做法并不算严重失误。 1.Hartmann兄都说明是推估了，要以此作证据吗？ 2.Hartmann兄并没有对”姜维舍弃重门之法采肃壁之法”提出任何赞同或反对意见，只 是用姜维的肃壁之法推估兵力。 3.Hartmann兄推估北方战线约五万兵力（汉中都督与北伐军合计）与我的想法不谋而合 －汉中都督王平约有三万不到、蒋琬费禕时期的北伐军大致约两三万。日後姜维逐渐吃掉 汉中都督胡济的兵马，再经过战场损耗与後方人员增补，也还是在这五六万打转－但陈祗 调动後方有战力的单位上前线、後方补上菜兵新兵嫩兵的人员高装检则是一以贯之，别忘 了无当飞军。 4.我与Hartmann兄最大的不同点在於，姜维的沓中屯田兵可能比汉中武都所有驻防部队合 计稍微多些（但就如Hartmann兄说的，不可能超过三万）。 原因如下： （1）汉中都督此时已废，胡济仅留督汉中名号却远在汉寿，没必要留个空架子给兵； （2）肃壁之法中”有事之日，令游军并进以伺其虚。”这支游军的率领者自然是姜维， 那兵力不够雄厚只有一两万的游军，怎麽替诸关解围并力搏之我很怀疑。（”且重关镇守 以扞之。”我没看到臣这字，所以我的看法：姜维并非守关者，而是率领游军者，还请见 谅） （3）肃壁之法的作战计画中” 不若使闻敌至，诸围皆歛兵聚谷，退就汉、乐二城，…… ”而刘禅也的确这麽作，”敕诸围皆不得战，退保汉、乐二城，城中各有兵五千人。”－ 所以Hartmann兄汉、乐二城与诸围兵力可能有重复计算之嫌。也就是说，诸围兵力退保汉 、乐二城才有各五千人的状况。 （柳隐死守黄金围虽然符合「重门」之意，但其实是违背姜维的作战计画也违背刘禅敕命 的） 最後，你真的想讨论「重门」与「肃壁」的优劣性，你可以去翻翻《三国志.王平传》的 记载。我该说的，王平都已经说了。 : 我还要提出几个辩驳，其中一部分asdf大有稍微提点我一下，我也另外有查询一下资料。 : 第一个是关中的屯田，ander大似乎对曹魏在关中地区的屯田有错误的认知，因为关中地 : 区的屯田本来就是以民屯为主，并且屯田对整体经济产出的影响尚不如自耕农。曹魏的兵 : 力扩增，是以动员来达成的，曹魏把军屯降低，代表的是动员程度的下降，而不是战争潜 : 力的衰退，所以你推论说兴势之战後十余年间曹魏国力衰颓，是错误的分析，反而可以认 : 为是曹魏方面未感受到较高的军事压力。 : 司马芝传 : 先是诸典农各部吏民，末作治生，以要利入。芝奏曰：「王者之治，崇本抑末，务农重 : 谷。王制：『无三年之储，国非其国也。』管子区言以积谷为急。方今二虏未灭，师旅不 : 息，国家之要，惟在谷帛。武皇帝特开屯田之官，专以农桑为业。建安中，天下仓廪充实 : ，百姓殷足。自黄初以来，听诸典农治生，各为部下之计，诚非国家大体所宜也。...... : 治廪系桥，运输租赋，除道理梁，墐涂室屋，以是终岁，无日不为农事也。今诸典农， : 各言『留者为行者宗田计，课其力，势不得不尔。不有所废，则当素有余力。』臣愚以为 : 不宜复以商事杂乱，专以农桑为务，於国计为便。」明帝从之。 : 曹丕任内屯田制就开始出现变化。典农掌管的屯田以民屯为主，典农体系受到改制与汰除 : ，代表的是民屯开始减少，自耕农的比例持续上升。还有一个问题在於，曹魏的屯田生产 : 力较差，且有受地方世族掌握的状况，所以屯田的下降，也并非代表着产能和政府力量受 : 到削弱。 : 还有就是，司马懿督军期间，关中地区积极建设水利，粮食充足更甚於陇右，要说关中因 : 为一次并非发生於本土的重大战役的挫败就凋敝不堪，似是缺乏明确的证据，而且蜀汉在 : 诸葛亮死後的北伐多半剑指陇西，并非主攻关中。 : 参考论文： : 北朝隋唐的屯田与均田(李宝通，2001) : 曹魏时期长安城人口变动与地方治理(侯甬坚，2012) 1.所以你是用後世论文来打第一手第二手史料？ 《三国志.曹爽传》、《汉晋春秋》、《资治通监》记载不实，陈寿、习凿齿、司马光的 观点有问题所以不取？有趣有趣。 2.关中会有那麽容易复苏吗？ ”城溃，放兵虏掠，死者万余人。” 《後汉书.董卓传》 ”时长安中盗贼不禁，白日虏掠，傕、汜、稠乃参分城内，各备其界，犹不能制，而其子 弟纵横，侵暴百姓。是时谷一斛五十万，豆麦二十万，人相食啖，白骨委樍，臭秽满路。 ” 《後汉书.董卓传》 ”初，帝入关，三辅户口尚数十万，自傕汜相攻，天子东归後，长安城空四十余日，强者 四散，羸者相食，二三年闲，关中无复人迹。” 《後汉书.董卓传》 ”傕等放兵略长安老少，杀之悉尽，死者狼藉。” 《三国志.董卓传》 ”三辅民尚数十万户，傕等放兵劫略，攻剽城邑，人民饥困，二年间相啖食略尽。” 《 三国志.董卓传》 这是李郭之乱後关中的惨况，而锺繇也无法解决关中的残破，只能先恢复洛阳的旧观，日 後曹操征关中汉中的後勤补给线都是由洛阳、河东拉过来的，然仍不免匮乏。 ”自天子西迁，洛阳人民单尽，繇徙关中民，又招纳亡叛以充之，数年间民户稍实。太祖 征关中，得以为资，表繇为前军师。”《三国志. 锺繇传》 ”太祖西征至蒲阪，与贼夹渭为军，军食一仰河东。”《三国志. 杜畿传》 ”群以为「太祖昔到阳平攻张鲁，多收豆麦以益军粮，鲁未下而食犹乏。今旣无所因，且 斜谷阻险，难以进退，转运必见钞截，多留兵守要，则损战士，不可不熟虑也」。” 《 三国志.陈群传》 後来虽然有张旣、司马懿的努力，关中稍微回复元气，但是随着蜀汉建立，诸葛亮、蒋琬 、费禕、姜维的屡次北伐，与曹爽擅动关中民力的双重打击之下，我不认为关中的情况能 回到东汉末年的规模。你说的”曹魏方面未感受到较高的军事压力”究竟从何而来？你这 等於说诸葛亮、蒋琬、费禕、姜维的防守战与屡次北伐都是无效功。 ”每诸葛亮入寇关中，边兵不能制敌，中军奔赴，辄不及事机。……又以关中连遭贼寇， 谷帛不足，……” 《晋书.司马孚传》 ”(延熙)二十年，魏征东大将军诸葛诞反於淮南，分关中兵东下。维欲乘虚向秦川，复率 数万人出骆谷，径至沈岭。时长城积谷甚多而守兵乃少，闻维方到，衆皆惶惧。” 《三 国志.姜维传》 3.如同你所说的，关中大部分是自耕农与民屯，关中的军屯屯田兵大量退屯还农十余万， 迫使其不得不降低动员程度，国内兵力锐减到30万~40万也在所不惜－那不正说明我的正 确性：关中地区自耕农与民屯的困乏，曹魏必须化兵为民才能度过？ 不懂？兴势之战曹爽实际出兵兵力只有六七万，其中郭淮的陇西军根本未大损、损伤较重 的是夏侯玄、司马昭的关中军与曹爽的中央军，然而却造成了关右虚耗的局面－那死的、 要拿退屯还农的十余万屯田兵补足的究竟是谁？ 是那些负担後勤繇役的自耕农、民屯客与氐羌少数民族啊！ 也许你没看我摘的史料，没关系，你可以再看一遍。 ”是时，关中及氐、羌转输不能供，牛马骡驴多死，民夷号泣道路。” ”所发牛马运转者，死失略尽，羌、胡怨叹，而关右悉虚耗矣。” ”失亡甚众，关中为之虚耗。” 你觉得这些史料只描述关中的军屯屯田兵吗？你们这些搞战史的，果然是只把军人的命当 命，不把百姓的命当命看待呢。 当曹魏高层察觉到兴势之战的後坐力，迫不急待的释放军屯人力补足关中虚耗，国家总兵 力下降十余万也在所不惜－後世的人以此推论曹魏把军屯降低，代表的是动员程度的下降 ，而不是战争潜力的衰退？ 那我得问了：动员程度为何非得下降不可？为何不把军屯屯田兵改为正规军，维持兴势之 战前的六十万大军？ 因为关中虚耗，曹魏元气大伤，不得不如此。既然关中元气大伤，战争潜力又从何谈起？ 曹魏又不搞拉夫？ : 第二个是官吏数量的问题。从已出土的吴简的相关研究可知，东吴治下的吏员并非全是单 : 纯的现今意义的公务员，反而有很多吏实际上是政府管控的农夫、小地主等，需要向政府 : 缴税或支付租金。 : 虽然蜀汉与东吴的官吏体制未必相同(上述曹魏的屯田就有很多被归类为民而非吏)，但是 : 如果推论蜀汉的吏也需要向政府提供资源，应不算太过份的假定。也就是说，官吏数量的 : 增加，无论扩充的是否为税吏，都不影响政府提升掌控能力的推断，并且也未必造成政府 : 财政负担上升。 : 官、吏之间的差别，恐怕值得多做注意。ander大对於蜀汉在诸葛亮与蒋、费时期并未滥 : 授官爵的分析，也未必能用於推断蜀汉吏员人数变化上面。 : 详情可自行搜寻关於走马楼吴简的研究。 你说蜀汉的吏与孙吴的吏相同，只是政府的税民与租客，官吏数量的增加，无论扩充的是 否为税吏，都不影响政府提升掌控能力的推断，并且也未必造成政府财政负担上升？ 那你得先跟asdf95兄打一架，他可是认为这是诸葛亮、蒋琬、费禕利用这些吏扩张政府权 力压制百姓并加重行政成本的恶举呢？ 不过我认同asdf95兄的部分观点，四万的吏也未免太夸张了，而想到蜀汉末年连年不断的 兵役与後勤繇役－两者都简称炮灰－我想这些吏还是有点这麽个特权的，把自己家门勾选 出这些兵役与後勤繇役之外。 也就是说，我还是抱持着这些吏的来源多是「托名避役」，实际上只是有点势力根本没干 什麽事的平头百姓，时间点是从陈祗上台之後暴增，不知你意下如何？ : 第三是根据已出土的钱币进行的考古研究，可推断蜀汉的财政体制与贸易、铸造钱币等因 : 素的关联性。谯周的职位不是主管财政的，蜀汉靠提高直接贸易量和铸造劣币的方法，在 : 短期内勉强维持财政，谯周可能没办法很快看出财政体制恶化的状况，并因此在费禕主政 : 时期并未多言，所以未必能用谯周的观点去评论说费禕主政时蜀汉国力有趋向於增强。 : 相关的状况可参考asdf大在战史板和本板的文章，或蜀汉货币相关的文章。 asdf95兄对蜀汉货币是有研究的，当初在巴哈我也很赞赏他的内容而按赞。 （不瞒你说，这也是我的三国志游戏中给刘巴政治95之因。） 正如你所说的，谯周不管财政，他没法看出提高直接贸易量和铸造劣币的方法勉力维持财 政，当然提高直接贸易量asdf95兄有提出来，这我知情，但铸造劣币嘛……关於铸钱这方 面，真能精确考据到诸葛亮、蒋琬、费禕、陈祗、刘禅亲政的每个时段时间点吗？这我不 懂，还望祈解答。 另外，我也没说费禕时期蜀汉国力继续增强，我只说维持诸葛亮、蒋琬时期的高峰於不坠 －但兴势之战後曹魏与蜀汉的相对国力，的确有让费禕姜维乐观的亮点不是？ : 最後稍微提一下之前有人在推文讨论的羌人。我比较认同boman大的推文，兴势之战和姜 : 维北伐时的羌人地理位置不同，而且魏蜀两国都持续把陇西的羌人迁出，我怀疑段谷之战 : 真的对羌人有明显的影响。事实上在曲城之战就可以看到羌人一直都对蜀汉不怎麽忠诚了 : 。 : 以上几点，还望理解。 ”衆庶由是怨讟，而陇已西亦骚动不宁，……” 《三国志.姜维传》 陇西是氐羌聚居之地。 至於关陇，魏晋时期是一体的喔。 ”先是蜀将姜维屡寇关中，及望至，广设方略，维不得为寇，关中赖之。”《晋书.司马 望传》 然後你知道的，姜维除了一次北伐真的去动关中，其他的全是打陇西。 ”又以关中连遭贼寇，谷帛不足，遣冀州农丁五千屯於上邽，秋冬习战阵，春夏修田桑。 由是关中军国有余，待贼有备矣。” 《晋书.司马孚传》 上邽在天水郡中，陇西的一部分，还是算进关中喔。 所以你与boman兄把关陇分开，以此质问於我，我只能黑人问号？？？？？？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 219.85.40.169 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1494393576.A.9F1.html ※ 编辑: ander112233 (219.85.40.169), 05/10/2017 13:22:57 ※ 编辑: ander112233 (219.85.40.169), 05/10/2017 15:49:26 骗人，你根本没推吧。 我们後世的人当然知道孙吴的战力差到一种程度，但时人不知道。 蜀汉经常被迫与孙吴玩边境你增兵我也增兵，你减兵我也减兵的游戏。 所以永安、江州军区的兵力时常波动…… ※ 编辑: ander112233 (219.85.40.169), 05/10/2017 18:47:12 ※ 编辑: ander112233 (219.85.40.169), 05/10/2017 18:48:35