※ 引述《CVChang (CVC)》之铭言： : ※ 引述《iamycc2222 (坚果饼乾)》之铭言： : : 曹操军有淮南可以随时威胁孙权...电动里面确实是这样，不过历史课本历代北军要征 : : 灭南朝基本上这个路线很少而且几乎是不都麻是先荆州再江东 : 既然看到中游荆州的重要性，怎能忽略上游巴蜀与襄阳的重要性？ : 要同时拿下襄阳与白帝，白帝的重要性在巴东门户、长江三峡的西端，也 : 是要逆流仰攻的地理障壁。 : 吕蒙在战略层面确实看出守江的重镇，但计画可谓过於乐观。 : 第一，从蜀亡罗宪守住白帝孤城，可见仰攻之难。 先主传： "璋然之，遣法正将四千人迎先主" "先主留诸葛亮、关羽等据荆州，将步卒数万人入益州" 以上推得此时留守荆州的，大约也是数万人 重点是 "璋增先主兵，使击张鲁，又令督白水军。先主并军三万余人，车甲器械资货甚盛" 由下面那段要1万给4000来看，反推刘备入益州的可能有2万多~3万 "乃从璋求万兵及资实，欲以东行。璋但许兵四千，其余皆给半" 这边虽然有给兵，但随後两位刘先生很快就反目 所以这4000到底有无送到荆州，未可知也 "先主军益强，分遣诸将平下属县，诸葛亮、张飞、赵云等将兵泝流定白帝、江州、江阳" 於是可得攻白帝的兵力约是一两万左右，因为还要留兵守荆州 然而刘璋大方给刘备前後各两次4000，我想其守白帝的人数应该不会少於4000 毕竟那是入蜀的门户 如果说罗宪因东吴背盟违约而令将士用命的话 那刘璋那时的白帝守将，也可用刘备入蜀却取之不义的理由来激励将士 所以基本我不认为白帝城挡荆州兵的战斗意识，会输给罗宪那次 结论： 刘备派的兵力少於陆抗30000余人，也能夺下至少有4000人守的白帝 可见与其说逆流仰攻难，不如说是东吴的陆军自身能力的问题！ : 张悌等孙吴主力是被自淮南的王浑消灭，隋灭陈也类似布局，发动自淮南 : 、徐州的攻击是亡陈主力，当然徐州自京口渡江有技术演进问题，但历代 : 北军利用淮南压迫江东的事实俱在，更是南征必经之路，不应为强调荆州 : 而忽视淮南。 尽管晋治水军於蜀久矣，沈莹仍劝张悌勿渡江逆战，亦即有打水战的准备 可见沈莹很清楚吴军的陆战能力剩多少斤两 着名的丹阳青巾兵啊啊啊~ 总觉得张悌败仗後等死不逃跑，跟山本勘助引咎而突入谦信本阵最後战死，有点类似 : 孙权背刺关羽，乍看可以巩固长江防线解释，但後来与上游巴蜀同盟才真 : 正完成长江防线，却又无守淮、守汉的纵深，怎麽看孙权都自置险境。 1.关羽传:"关羽得志，孙权必不愿也" -> 背刺只是刚好而已 2.那反过来关羽不得志而曹操得志咧？没办法谁叫孙权要称臣於魏 3.之後孙权也确实想达成守淮、守汉的纵深，无奈打不下来而已...然而一旦错失这次 不知以後是否还会有背刺的机会 : 再来我最想吐槽的是这句： : 「守淮南就比的是弓马步兵野战攻城，这个连路边卖玉兰花的阿骂都知道 : 孙权军长短在哪里」 : 淮南、徐州、襄阳的重要性都在於南船北马的交界带，孙权军既然这麽残 : ，还前据甚麽襄阳？襄阳就是水步骑皆可混用的战场！ 孙坚传: "初平三年，术使坚征荆州，击刘表。表遣黄祖逆於樊、邓之间。坚击破之，追渡汉水，遂 围襄阳" 要是当时刘表水军够猛，则大可与孙坚决战於汉水吧 同理让孙权以强势水军来支援其较不擅长的步骑，也颇合理 但当时尚未发生夷陵之战，猜想派去据襄阳又被曹仁夺回的那次，兵力不会太多 毕竟主要防刘备的报复，直到孙刘结盟前，都不再跑去争夺襄阳 : 战史版#14mQieQ3 : 胡阿祥《南北朝时期彭城的军事地位》 : 「淮河南北不同的地理形势，对於僵持的两方而言，利守不利攻，无疑加 : 强了双方对立的形势。彭城作为南北相持的重要战场之一，从地形上来 : 说，彭城前有水陆路交通优势，後有齐鲁山地的延伸，可做为凭恃，乃 : 是淮北平原一带，难攻不落的险城。」 愚见以为，用难以攻陷 来取代 难攻不落，会比较好 毕竟彭城在三国时代也易主过很多次 : 为什麽徐州可攻不可守？淮南的情况也类似，明明是南朝据为防守重镇，为 : 什麽孙吴也不能守？那为何孙吴又有自信可以守襄阳？ 若守襄阳的自信来自於吴的水军，也还是有魏从上庸这一陆路杀来襄阳的可能 何况还得先把襄阳到江陵间的魏军势力给清掉 就算像关羽一样水淹襄阳，陆军撑不住终究还是得退 : : 整个淮南可以取下...那边有国中之国赃霸在那边当扛坝子，你觉得他守不守的住？ : 臧霸等防区在青徐，但稍後曹操死後陆续发生洛阳譁变、臧霸夺兵、利城兵变，臧 : 霸等豪强一直是曹丕心中的异己，是汉末残留的割据势力，并不是铁桶般的稳固。 臧霸传: "建安24年，霸遣别军在洛。会太祖崩，霸所部及青州兵，以为天下将乱，皆鸣鼓擅去" 可惜那时候孙权无暇趁机拉拢臧霸，光防刘备都来不及了 "遂东巡，因霸来朝而夺其兵" 董昭传： "「今者渡江，人情所难，就休有此志，势不独行，当须诸将。臧霸等旣富且贵，无复他望 ，但欲终其天年，保守禄祚而已，何肯乘危自投死地，以求徼幸？」" 这时臧霸已被夺兵，又只求安定，威胁性小了很多吧 : : 关羽当时已经有点强弩之末，徐晃援军其实已经成功挫住兵锋，关羽也早得到消息只 : : 是其性格不愿意退军造成悲剧罢了 : 至於说关羽得到消息仍不退军，恐怕有所误会，史料指出关羽派人确认後方 : 有失的消息因而造成军心涣散，可见後方失守之突然与难以置信。 与其说关羽不退军，不如说已经没得打了 或他想趁军队解散之前 把最後希望寄托在没有老家被袭问题的，孟达刘封的援军到来？ 徐晃传: "晃所将多新卒，以羽难与争锋，遂前至阳陵陂屯。太祖复还，遣将军徐商、吕建等诣晃， 令曰：「须兵马集至，乃俱前。」贼屯偃城" 董昭传: "即勑救将徐晃以权书射着围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫" 看得出徐晃在吕蒙袭荆州前，只是跟关羽对看而没未开战 更可能徐晃等到关羽军中上下都开始担心是否会丢了老家之後，才有攻击关羽的动作 但其实早在徐晃未至前，吴主传： "权内惮羽，外欲以为己功，牋与曹公，乞以讨羽自效。曹公且欲使羽与权相持以鬪之，驿 传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。闰月，权征羽，先遣吕蒙袭公安" 查了一下该年的闰月是10月 可由武帝纪得到印证: "冬十月，军还洛阳。孙权遣使上书，以讨关羽自效。王自洛阳南征羽，未至，晃攻羽，破 之" 麋芳怕关羽"还当治之"，连敌国君主孙权都"闻而诱之"了 则己方将士不无可能不排除麋芳叛变的可能性，导致军心涣散 何况当时关羽确实很有可能得胜，可以等回来再慢慢料理麋芳士仁 因此我大胆猜测，关羽之所以兵锋受挫於徐晃，绝对受到荆州被袭的影响 而使战力打折扣 → iamycc2222: 保住自己国家安全 怎麽会是建立在"跟别人同盟"上面? 上游就是形势比人强啊 → iamycc2222: 事实上证明 孙权拿下南郡就是保全国家安全 除非拿下南郡等地，对抵挡刘备有着地形或其他战略上的优势 否则移灵之战被移灵的是陆逊的话....... → iamycc2222: 没有襄阳有甚麽关系? 孙权步军本来就不及北军 要吐槽什麽? 吕蒙传: "蒙对曰：「徐土守兵，闻不足言，往自可克。然地势陆通，骁骑所骋，至尊今日得徐州 ，操後旬必来争，虽以七八万人守之，犹当怀忧」" 我觉得不出兵淮南的关键，倒不是出在孙权步军的强弱 而是曹操是否会拚死把徐州抢回来！ → iamycc2222: 关羽北征久攻不下 缺粮兵少兵锋受挫你觉得最後会成功? <一>关於湘关米 i大之所以用"缺粮"，难道依据以下这段话？ 吕蒙传： "魏使于禁救樊，羽尽禽禁等，人马数万，托以粮乏，擅取湘关米" 引用本版 #1Nn6iurv TACHIBANA大的内文： "湘关米事件出自〈吕蒙传〉，来自吴方孙皓时代韦昭、华核等撰写的《吴书》 （由陈寿保存其貌），本身亦有可疑处。" 又下面这段关羽传的记载，实在让我觉得十分自我感觉良好： "遂称病笃，权乃露檄召蒙还，阴与图计。羽果信之，稍撤兵以赴樊" 人家关羽撤兵赴樊自然有他自己的想法，这样就说关羽信了 在下认为有点在黑关羽... 关羽内心相信与否，他身边的荆州士卒都未必得知了，何况是撰写吴书的人？ 综合以上两点论述，个人认为吴书是在正当&合理化孙吴这边偷袭的行为 所以质疑其可信度亦无不妥 又如果把下面的军资理解成粮食@@： "羽之出军，芳、仁供给军资不悉相救" 则我们可以看吕蒙传: "初，南郡城中失火，颇焚烧军器。羽以责芳，芳内畏惧，权闻而诱之，芳潜相和" 两边对照一下，在下认为关羽缺的应该是军器 又关羽传： "曹公遣于禁助仁。秋，大霖雨，汉水泛溢，禁所督七军皆没" 于禁传: "秋，大霖雨，汉水溢，平地水数丈，禁等七军皆没。禁与诸将登高望水，无所回避" 注意是于禁与诸将而非与诸士卒 武帝纪: "八月，汉水溢，灌禁军，军没" 虽然有庞德传: "悳谓督将成何曰：「吾闻良将不怯死以苟免，烈士不毁节以求生，今日，我死日也。」战 益怒，气愈壮，而水浸盛，吏士皆降" 但只是军官降而没交代底下小兵的去向，而以庞德为立义将军，关门亭侯，邑三百户 的身份来讲，大概手下吏士也不会很多吧 所以我是觉得并没有因为多了可观的俘虏群，而导致粮乏到需要擅取湘关米 且当时关羽已经缺军器了，若额外还得载米，以他有限的兵力，恐怕做不太到 <二>关於粮乏 可用以下的角度分析是否粮乏...文聘传: "与乐进讨关羽於寻口，有功，进封延寿亭侯，加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津，烧其船於 荆城" 赵俨传: "羽军旣退，舟船犹据沔水，襄阳隔绝不通，而孙权袭取羽辎重，羽闻之，即走南还" 1.注意文聘传用的是"攻"，而非赵俨传的"袭取"，事後也没因此而被封赏 2.如果关羽被烧的船数量不小，则岂能犹据沔水，隔绝襄阳 3.参考关羽传的"而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士衆妻 子" 可知关羽被徐晃击退後，辎重才被袭取，但其实那时"羽人还，私相参讯，咸知家门无恙， 家门无恙，见待过於平时，故羽吏士无鬪心"，所以有无辎重已经不重要了 再者 "曹公且欲使羽与权相持以鬪之，驿传权书，使曹仁以弩射示羽。羽犹豫不能去。" "即勑救将徐晃以权书射着围里及羽屯中，围里闻之，志气百倍。羽果犹豫" 如果关羽只单以南郡公安为补给源头，此刻显然有断粮危机而该转头救南郡公安 而非犹豫才对 <三>关於补给 这就牵扯到关羽为何先围樊城才後围襄阳，可能的原因，参考乐进传： "後从平荆州，留屯襄阳，击关羽、苏非等，皆走之，南郡诸县山谷蛮夷诣进降。又讨刘备 临沮长杜普、旌阳长梁大，皆大破之" 先主传： "孙氏与孤本为唇齿，又乐进在青泥与关羽相拒，今不往救羽，进必大克，转侵州界，其忧 有甚於鲁" 上面意味着： 1.江陵到襄阳这块的魏军势力，不容易拿下 2.所以才转而由樊城西部顺流而下先围之前已剿灭过侯音而损失一些兵力 只剩曹仁带数千人守的樊城 3.还可以多买一个补给源头的保险，以免其中之一的辎重，被文聘等魏军攻击就断了 兹引述3-7-5-3，暴民的大作 ◇ 汉中争夺战与襄樊作战Ⅲ： "从江陵走襄阳是需要走汉水北上，江陵下游是孙吴的地盘，此路应不通，可能的情况是关 羽已经控制了樊城以西，在那里建有一支强大的水军" 若进军襄樊是为了跟汉中相呼应，拔樊城比起拔襄阳，直插宛洛的威胁更巨大 何况以当时距离最近、类似擒贼先擒王的概念去想，还有可能擒下征南将军曹仁当战利品 (当时曹操在洛阳太远了，不切实际；夏侯惇更甭提) → kmhmobov: 要说刘备诸葛尚在做不到 蜀汉大军塞在剑阁 一个罗宪都 → kmhmobov: 能挡住你大半年了 单单图下南郡又顶什麽用？ 不负责任推测 有刘备得张松"画地图山川处所，由是尽知益州虚实"以入蜀拔白帝的先例 也许东吴方也有自信能得到在地人士提供给力的情报 图下南郡时，也没办法预期到罗宪的厉害啊XD 缩小日後至蜀地捡尾刀的距离？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 124.218.29.206 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1478473843.A.FB4.html 我是觉得无论李异是否带兵投靠孙吴 都有让在下疑惑之处： 1.若李异带不走白帝的兵 他旧部难道没人愿意跳出来抗刘备? 2.若李异带走他的人马 也该经过关羽的防区吧 有那麽容易过? 华阳国志 汉中志: "璋数遣庞羲、李思等讨之，不能克，而巴夷 日叛；乃以羲为巴西太守" 参考三国志刘璋传 合理怀疑此"李思"跟李异是同一人 而当时刘璋最大的敌人又是张鲁 所以派李异去巴西而非巴东 也没啥好奇怪的吧 再从吕岱深入的"汉兴寋城"之後安全返吴 那李异又何尝不可咧 之前赵韪之乱 要刘璋放1个隔巴西当缓冲 没直接面对的张鲁威胁 又曾经"恃功骄豪"的李异在巴东 个人认为 机率应该不高啦 我先自己招好了XD..华阳国志 刘二牧志: "十九年，关羽统荆州事。诸葛亮、张飞、赵云等泝江，降下巴东" 资治通监 卷第67: "诸葛亮留关羽守荆州、与张飞、赵云将兵克巴东" 给可乐大参考 (一)夏口的情况 後汉书 袁绍刘表列传下: "会表将江夏太守黄祖为孙权所杀，琦遂求代其任" 诸葛亮传: "琦意感寤，阴规出计。会黄祖死，得出，遂为江夏太守" 资治通监 卷第六十五: "亮曰:「豫州军虽败於长阪，今战士还者及关羽水军精甲万人，刘琦合江夏战士亦不下万 人" 三国志先主传: "先主斜趣汉津，适与羽舩会，得济沔，遇表长子江夏太守琦衆万余人，与俱到夏口" 以上几段可看出刘琦/刘备在江北江夏，仍有20000以上的驻军 若文聘想赶跑它们，可也得费一番工夫 兹节录自kea大的神作 □ 江夏战神 黄祖传(六) #1ABaxjbC (SAN): "便这样，孙权最终终结了黄祖在江夏近十五年的传说，江东军大破荆州军，占领夏口 。 咦？不对，孙权并没有占领夏口，因为过没多久，刘表的长子刘琦就听从诸葛亮的计 策，接任了江夏太守之位，并统率荆州兵万余人，进驻夏口。而孙权呢？他又率军退守柴 桑，只留下一个胡综为鄂长，勉强将前线往前推进百里。之所以要撤退又是因为讨厌的山 越问题，丹阳郡南面的黟、歙等县山越又再做乱，孙权命贺齐镇压，同时将大队撤入柴桑 ，以备支援。" 可佐证刘琦/刘备当时确实占据江北江夏无误！ 虽然有程普传: "破曹公於乌林，又进攻南郡，走曹仁。拜裨将军，领江夏太守，治沙羡，食四县" 查了一下，沙羡在武昌西南，但那已经过了雷绪建安13年12月，归降刘备的时间点 (二)文聘的兵力 文聘传: "(文聘)为刘表大将，使御北方。....(中略)....太祖济汉，聘乃诣太祖，....(中略).... 。太祖先定荆州，江夏与吴接，民心不安，乃以聘为江夏太守，使典北兵，委以边事" 武帝纪: "(建安十三年)九月，公到新野，琮遂降，备走夏口。公进军江陵，下令荆州吏民，与之更 始。乃论荆州服从之功，侯者十五人，以刘表大将文聘为江夏太守，使统本兵" 在下实在找不到确切数据，姑且给个跟刘琦差不多的一两万人 而且一个初来乍到的降将，让他带原本自己的部队，并不为过 亦即并没有压倒性的兵力优势，来赶走在江北江夏的刘琦/刘备 纵然江北江夏终究还是被曹魏给夺走: 吴主传: "(黄武五年)七月，权闻魏文帝崩，征江夏，围石阳，不克而还" 文聘传: "孙权以五万衆自围聘於石阳，甚急，聘坚守不动，权住二十余日乃解去" 再参考资治通监 卷第六十五以及通监纪事本末 卷九下的时间: "(建安十三年)十二月刘备表刘琦为荆州刺史引兵南[犭旬]四郡武陵太守金旋长桂阳太守赵 范零陵太守刘度皆降庐江营帅靁绪率部曲数万口归备" 大概推得文聘10月从江陵附近出发去江北江夏，直到12月雷绪归降刘备为止 在没有兵力差距悬殊的情况下 要两个月左右内拿下江北江夏，我只能说并非很容易的事@@ 毕竟曹军主力还是以准备巴丘->赤壁为主 (三)雷绪的归降路线 翻了史书，找不到文聘跟江北江夏的刘琦/刘备对战的纪录，有的话照理应该会提一下 我也没办法证明江北江夏让刘备占了多久 但至少当时江北江夏曾经一度为刘备所有，则江北江夏的隔壁-庐江的雷绪 自然有可能不必穿越孙权领土投降刘备 张辽传: "从攻袁谭，谭破，别将徇海濵，破辽东贼柳毅等。还邺，太祖自出迎辽，引共载，以辽为 荡寇将军。复别击荆州，定江夏诸县，还屯临颍，封都亭侯。从征袁尚於柳城" 或者要嘛也是穿越曹操领土吧，尽管个人认为比较可能的情况是 之後才被文聘截断与刘备的联系，因为下面这段: 夏侯渊传: "(建安)十四年，以渊为行领军。太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破" 从隔年夏侯渊击雷绪，推出要文聘以切断雷绪-刘备为优先的推论，还算合理？ → colamonster: 李异带人穿越关羽防区投降孙权并不奇怪啊。XD毕竟是同盟国 可乐大是开玩笑的吧@@..还是忍不住回一下 把对孙权敌意满点的关羽，换成其他人，我就百分百没意见QQ ※ 编辑: Houei (124.218.29.206), 11/19/2016 04:01:19