作者TACH1BANA (西曹令史济阴狼刃)
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标题Re: [心得] 方北辰-三国名将
时间Fri Sep 2 03:07:49 2016
※ 引述《Houei (金山好吃粥,伸!)》之铭言:
: 这点个人持保留态度,增援前线形同牺牲後防
: 鱼与熊掌不可兼得,蜀的国力尚且差魏有一段,
: 要实践隆中对两路北伐成功的难度很高
: 亦即以荆州或汉中择一北伐较佳,
: 若是键盘军事专家我,就不会挑补给困难的汉中这条线
: 宁愿多留一点兵顾荆州老家,确保以後从荆州北伐的根本
放弃两路钳型攻势即是放弃隆中战略,也较接近王夫之认为的应以荆州
一路为主力。不过我们的讨论至少可建立在一项共同基础上,即隆中对
战略本身有其先天的矛盾或缺陷,在下想强调的正是关羽、刘备不仅不
像俗说的应当背负着破坏隆中战略的大罪名,而相反地他们太相信隆中
战略在十二年来带来的成功,而太执着於用生命去达成与挽救「跨有荆
益」。「跨有荆益」在隆中对文字里是该战略的神髓,「结好孙权」仅
是隆中对提出时点(207年)的必然,且对於这两者的矛盾冲突、对於
从江东政权出发的角度(如同陆抗所说的以长江中游为「国之藩表」)
认知还不够深刻,这仅仅是一位年轻人(尤其相对於刘备)廿七岁提出
已经够精采了的战略,并不代表已经完美无须修正,然而在成为经典後
被神圣化。
在此希望尝试做的还是回到历史人物的情境,暂时放下全知全能的後见
之明,关羽受命襄阳太守逾十年,在隆中对提出的时点刘表握有襄樊,
关羽努力执行的是恢复刘表荆州北疆以「北据汉沔」(达成这步才能谈
下一步的「以向宛洛」)。至於刘备进入益州的时点,益州包含汉中郡
至少十一郡三属国,相较荆州七郡(其中宜都新置,襄阳尚未实据),
要刘备(乃至诸葛亮)不以益州为主,王夫之确实有些苛责。隆中战略
以高祖出蜀、汉为蓝本,而且相较於「在时每与臣论此事,未尝不叹息
痛恨於桓灵也」的後汉而言,刘备对亲贤臣、远小人「所以兴隆也」的
先汉认同也是可以理解的(乃至诸葛亮),且以益州为主也才合於隆中
战略的「身(亲自)率益州之众」。何况刘备也并非放弃荆州,所以才
亲统五万军回公安争荆州,在湘水之盟以後,剩下五郡的荆州(如果以
襄阳尚未实据、宜都几乎是附属来计算,甚至仅像三个郡)便更难跃居
益州之上成为战略主力了。(而孙、吕针对北伐也并未担负划走长沙、
桂阳两郡後应分摊的责任)
: 何况还可以利用长江顺流而下,水运益州的物资人力到荆州
: 当然,不可讳言
: 如此一来会让汉中战线更吃紧甚至演变成魏以汉中作为对蜀的前线
: 但益州天险摆在那,除非再来一次张松献上西蜀地形图的事件
: 否则西线还是以守为主就很够了
: 易帅之际,关羽也未必就该放心调兵增援襄樊
: 君不见鲁肃死後,接替的吕蒙不就从主和变成主战!!
: 那接替吕蒙的人就一定会主和吗?
在下的意思并非易帅之际关羽就「应该」放心调兵增援,而是十年来他
从未等到过一个比这还要好的时机。所以在下强调在解读陆逊书信时,
除了以往俗说的关羽骄傲「受骗」以外,也应读出信中对於盟约关系的
强调(或利用),乃至於这份强调下所应背负的责任。
: 照这样讲岂不更应该先收复被吕蒙袭夺的荆南,再挥军樊城才对XD
: 硬要类比的话,长沙等在战略位置上,
: 比较接近诸葛亮北伐前,先平定的後方-南中@@"
: 所以我反倒觉得关羽自认侯音那次已经算是「万世一时」
: 即使尚未跨有荆、益,也必须把握住这机会
关羽这样想反而奇怪,南中(重划前是四郡一属国)是益州牧的领土,
而长沙、桂阳在湘水之盟以後已经不是荆州牧(刘备)的领土,就好比
周瑜明白鲁肃的战略与自己(原本的)有异,但在临终时已经接受时势
才会举鲁肃以自代。在下强调的仍是,不应由於江陵在襄樊之南就以为
关羽进行的是所谓的「北伐」──这样也过於把襄樊(请注意是东汉的
「南郡」境内北部)看成曹军的固有疆域了,实际上襄樊反而才是刘表
荆州的固有疆域──,尤其并非隆中战略定义内的北伐。关羽不向宛、
洛,就如同刘备尚未出秦川;关羽仅是在努力全据荆州(当然,扣除了
湘水之盟後的东境),执行襄阳太守的职责收复襄樊,就如同刘备收复
汉中郡,达成了全据益州一般。(隆中战略定义的)北伐仍未开始。
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不行不能知。惟行而後乃能知其知之真伪与是非也。
──《初传》p.447
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※ 编辑: TACH1BANA (140.112.77.6), 09/02/2016 03:15:33
1F:→ ook: 论人口 兵力辎重运补 政权控制程度 怎麽看不是都该以荆州为 09/02 05:16
2F:→ ook: 主吗?用郡数来看的逻辑不是很能理解。 09/02 05:16
3F:推 andy82116: 一堆新兴的郡 人口都很少吧? 09/02 07:43
4F:推 shinewind: 问一下,有相关讨论为何隆中对不是以荆州为主的攻势吗 09/02 10:06
5F:→ shinewind: 另外,大家都会提到关羽受骗,很好奇当时荆州没留军师 09/02 10:13
6F:→ shinewind: 类的人物吗? 虽然吴蜀都不像魏国随便都是一狗票的军师 09/02 10:13
7F:→ shinewind: 感觉平常大家都是讨论该把糜芳或士仁换掉,守将很重要 09/02 10:15
8F:→ shinewind: 没错,如果那时有个马良之类的人在,会不会比较好 09/02 10:40
9F:推 Ayukawayen: 庞统说过 荆州荒残 人物殆尽 而益州国富民强 户口百万 09/02 10:59
10F:→ jimmy5680: 演义说马良从荆州回成都求救,不知道史实中他人在哪 09/02 10:59
11F:→ Ayukawayen: 从後汉书郡国志记录来看 荆州七郡计626万口 益州九郡 09/02 11:01
12F:→ Ayukawayen: 三属国计724万口 而且荆州626万口中有244万是南阳郡的 09/02 11:02
13F:→ Ayukawayen: 以人口数来说 益州比荆州高应该没有问题 如果只考虑刘 09/02 11:09
14F:→ Ayukawayen: 备控制的范围 那差距更大 09/02 11:09
15F:推 andy82116: 主管荆州常务的人叫潘濬,还是蒋琬的表弟 09/02 13:11
16F:推 andy82116: 然後做到了吴国太常用并附有立传,长期与关羽不合 09/02 13:13
17F:→ andy82116: 这个人现在想想说不定有鬼? 09/02 13:14
18F:推 shinewind: 那如果是把益洲兵拉到荆州,从荆州当主线哩? 09/03 02:25
19F:→ shinewind: 毕竟益州长安一线仍是易守难攻,还是因为蜀在荆州地盘 09/03 02:27
20F:→ shinewind: 太小,若调动大军容易被发现哩? 09/03 02:27
21F:推 shevchenco: 推一下~ 09/03 14:25
22F:推 Houei: 晋伐吴时有木屑被发现而推知有战争准备 故若想水路运输亦然 09/08 22:54
23F:→ Houei: 被发现也不算太糟 让吴知道有大军从蜀调来荆州 少打歪主意? 09/08 23:12