作者ZMittermeyer (ZM)
看板SAN
标题Re: [假设] 如果三国时期，吴国比蜀国早被灭
时间Thu Feb 25 01:49:19 2016
有没有将才是看跟谁比吧。
所谓「有将才」的定义，是指排得进世界或古中国军事名人堂呢？
还是只要是一个有能力扛起一个军事组织，足堪将位，就算是有将才呢？
这定义不先搞清楚不行。如果是後者，诸葛亮当然没问题。
如果你觉得前者也没问题，那我想就是....脑袋有问题。
这种指挥管理艺术的东西就是成王败寇，一个没有实绩打不出去的人可以进名将堂
把其他人当成什麽东西。古中国历史里多的是从汉中打出去的人，把他们往哪里摆。
想一想真正进军事名人堂的其他人吧。诸葛亮的军事实绩根本太微小了。
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1F：推 bellas: 诸葛亮在刘备死前本来就不用带兵打仗啊 是刘备死後他才要 02/25 01:58
2F：→ bellas: 啥事都管 不然他本来就出张嘴巴就行了 真打也轮不到他要 02/25 01:58
3F：→ bellas: 亲自带兵 02/25 01:58
4F：推 bellas: 他的隆中对本来定的大战略 就是要刘备去执行 只是後来出了 02/25 02:06
5F：→ bellas: 点误差 最严重的是失荆州 本来吕蒙想打又看到关羽守得滴 02/25 02:06
6F：→ bellas: 水不肉 想想没办法 就装病 换当时还没名气的陆逊来 关羽才 02/25 02:06
7F：→ bellas: 大意失了荆州 02/25 02:06
8F：推 ColdP: 武庙十哲还真把诸葛亮给列了进去。 02/25 03:13
9F：推 obov: 打到十倍国力的魏听到诸葛亮就龟缩 你说他太微小 02/25 06:34
10F：→ obov: 汉中打出去的 数数看也没多少个八 02/25 06:34
11F：→ Houei: 十倍国力 可见粮草也多於蜀数倍 龟缩就是比谁粮多 不战自胜 02/25 07:16
12F：→ Houei: 正所谓 不战而屈人之兵? 02/25 07:17
13F：推 Landius: 可是诸葛亮是无可动摇的名人堂(武庙十哲)耶... 02/25 07:51
14F：→ Landius: 吴起都还被赵框框丢出去过. 02/25 07:52
15F：→ xiue: 不过武庙似乎不放进太庙的人? 曹操,司马懿,李世民都没有. 02/25 08:09
16F：推 siliver: 前者是太夸张了,那个根本是顶尖等级,诸葛亮应该还是有差 02/25 08:58
17F：→ siliver: 距. 02/25 08:58
18F：推 MyohMy: 败寇不能进名人堂? 汉尼拔表示... 02/25 09:07
19F：推 Landius: 武庙就仿文庙的规格啊,名人堂首席姜太公亦是辅佐姬氏入选 02/25 09:08
20F：→ Landius: 另外这个不战之法的指挥官也要有国君属意这样做是正确的 02/25 09:10
21F：→ Landius: 才有办法执行下去,司马懿第一次是因为空降之身压不住只好 02/25 09:10
22F：→ Landius: 脖子又缩又伸的,第二次就连烈祖都要他龟好龟满,司马懿只 02/25 09:11
23F：→ Landius: 消专心把下面喊打的声音压制住就好. 02/25 09:11
24F：→ yuriaki: 汉尼拔有其明确的战蹟 正如周瑜赤壁一战成名 02/25 09:54
25F：→ yuriaki: 而六（五）出歧山是足比坎尼赤壁的实蹟？见仁见智 02/25 09:56
26F：→ Landius: 第三次北伐有拿到两个郡我是不知道该怎麽算啦,第四次北伐 02/25 10:12
27F：→ Landius: 你要说实绩也不是没有,只是可能达不到某些人想要的标准? 02/25 10:12
28F：→ Landius: 然後司马昭又师法一个败寇的兵法说此为我国国军教范,怎麽 02/25 10:14
29F：→ Landius: 说不管哪一边总有不踏实之处. 02/25 10:14
30F：推 siliver: 我是觉得有明显的差距拉;以一方小国,抗拒大国入侵,守家 02/25 10:18
31F：→ siliver: 卫土,诸葛亮显然是游刃有余;但要说到以一小国之力,逆击大 02/25 10:25
32F：→ siliver: 国,以寡击众,创出让人震撼的战绩,也显然是没做到. 02/25 10:26
33F：→ yuriaki: 曹操对袁绍是以弱抗强 生涯又打下了几个「郡」？诸葛亮该 02/25 10:27
34F：→ yuriaki: 评为天下奇才又该如何评曹操？ 02/25 10:27
35F：→ siliver: 结果还是看个人认定的标准到哪边,结论就会到哪边了 02/25 10:27
36F：→ Qaaaa: 前几篇有人提到了司马懿打孟达辽东王凌兵贵神速的记载 我去 02/25 10:34
37F：→ Qaaaa: 翻一下原始出处的晋书 看到里面的司马懿打诸葛亮也是主动出 02/25 10:34
38F：→ Qaaaa: 击痛宰诸葛亮阿 完全没有任何龟的动作阿 可见诸葛亮完全被 02/25 10:34
39F：→ Qaaaa: 後人夸大 一定是被当成奴化教育的样版 02/25 10:34
40F：→ Qaaaa: 有版友提到了 陈寿是亮粉可见其记载多讹 而曹魏与司马被打 02/25 10:43
41F：→ Qaaaa: 爆的纪录又不敢写於主传而散见於其他 可见这些也不可尽信 02/25 10:43
42F：→ Qaaaa: 之 就此观之诸葛亮真废柴也 版友的见解是对的 三国後世也只 02/25 10:43
43F：→ Qaaaa: 有唐代初期有转形正义以晋书公布了诸葛亮的真面目 後代可 02/25 10:43
44F：→ Qaaaa: 能因为统治需要而塑造诸葛亮至今余毒未除阿 02/25 10:43
45F：→ Qaaaa: 司马懿的原罪在於其奠基的晋终究有让人篡位的联想 这是後世 02/25 10:53
46F：→ Qaaaa: 君主有故意抹煞功绩的可能性 不然根据记载他的表现远远比三 02/25 10:53
47F：→ Qaaaa: 国演义里面民间美化後的诸葛亮还强太多倍了 根本完全体神人 02/25 10:53
48F：推 Landius: 就看选择当亮黑还是亮粉了,不过我算是因为怎麽黑都觉得不 02/25 10:53
49F：→ Landius: 够踏实所以最好的方式就是不要黑他,不然镇西方面的脸也不 02/25 10:54
50F：→ Landius: 能算多好看.orz 02/25 10:54
51F：→ yuriaki: 不是要黑 纯从军事面事蹟来比刘备曹操诸葛亮 难以得出诸 02/25 11:03
52F：→ yuriaki: 葛远胜其余二人的结论 02/25 11:03
53F：推 siliver: 刘备姑且不管,曹操也是有很多漂亮的战绩(当然败绩也有) 02/25 11:07
54F：→ siliver: 诸葛亮论实绩是难以跟曹操相比的. 02/25 11:08
55F：推 Landius: 也得不出刘备曹操与诸葛亮的可比性啊? 首先光时时期就有 02/25 11:08
56F：→ Landius: 差别了,等到诸葛亮政军一把抓的首辅时期前两人都归天啦. 02/25 11:09
57F：→ Qaaaa: 看实绩的话 诸葛亮比李广利还弱 02/25 11:11
58F：→ Qaaaa: 就算只看亮粉的三国志 里面的董卓也更有实绩 同时也施展过 02/25 11:13
59F：→ Qaaaa: 多次奇谋 02/25 11:13
60F：→ Qaaaa: 所以非常认同版友揭开诸葛亮的原貌 02/25 11:15
61F：推 Landius: 所以诸葛亮站在一个很微妙的位置,你要说他实绩差,但是又 02/25 11:15
62F：→ Landius: 打出不少十大好球,或是魏虽然最终是赢,但就是赢了也讲不 02/25 11:16
63F：→ Landius: 出有什麽好大书特书的部份,但是他又进了名人堂前列. 02/25 11:17
64F：→ yuriaki: 诸葛亮在包夹劣势中姿势漂亮进了几球 总得分不如姿势丑丑 02/25 11:22
65F：→ yuriaki: 的刘备 更遑论曹操是得分王 司马懿守死诸葛亮总得分也更 02/25 11:22
66F：→ yuriaki: 多 02/25 11:22
67F：→ yuriaki: 结果只有诸葛亮有资格进名人堂XD 02/25 11:23
68F：→ Qaaaa: 就政治正确的产物 所以要支持追求真相的晋书 02/25 11:26
69F：推 ColdP: 有一说是武庙不列帝王，而曹操尽管毕生为汉相，但逝世後也 02/25 11:36
70F：→ ColdP: 是被追封为帝。尽管李世民，刘秀之流也未入武庙。 02/25 11:38
71F：推 Landius: 因为那几个不是帝王就是被追封为帝王啊.XD 02/25 11:39
72F：→ Landius: 变成说这个名人堂当过老板或是被子孙老板推上来当前任老 02/25 11:40
73F：→ Landius: 板的都不能列名人堂. XD 02/25 11:40
74F：→ hgt: 武庙看看就好了吧 02/25 13:03
75F：→ hgt: 速不台 哲别 阿术 兀良合台也没列啊！ 02/25 13:05
76F：→ hgt: 说实绩，这四人可以打翻中国历史所有武将 02/25 13:05
77F：推 hgt: 看孔明总先胜後败，可知事前规划详细，但敌人摸熟了，就没威 02/25 13:10
78F：→ hgt: 胁 02/25 13:10
79F：→ hgt: 刚好说明是好军师，不是好将才 02/25 13:11
80F：→ yuriaki: 应变将略非其所长是共识 但非所长的将略是99分、90分、还 02/25 13:24
81F：→ yuriaki: 是80分则争议不断 02/25 13:24
82F：→ Lordaeron: 魏书·毛修传:寿曾为诸葛亮门下书佐，被挞百下 02/25 13:45
83F：→ Lordaeron: 故其论武俟云「～，非其所长」。 02/25 13:46
84F：→ Lordaeron: Yeah,亮粉推翻, 他是亮黑!! 02/25 13:46
85F：推 Landius: 哗,那陈寿真是神童了,诸葛亮虐婴吗? 02/25 13:53
86F：推 Landius: 武庙的名人堂第一人是姜太公,也是武庙的主祀,接下来就是 02/25 14:02
87F：→ Landius: 张良为首的十哲,大概就知道名人堂前列的需要啥条件了吧. 02/25 14:03
88F：→ Landius: 自带兵家理论或参谋长比较容易进名人堂. 02/25 14:04
89F：推 chordate: 诸葛亮的八阵图後世还在用，所以因此入选武庙吧 02/25 14:08
90F：推 baigyatsh: 汉尼拔开始被龟後有什麽战绩吗？ 孔明一开始就被龟耶 02/25 14:15
91F：→ baigyatsh: 很扯 02/25 14:15
92F：→ Qaaaa: 晋书也记载陈寿这个人不实在 可见三国志一堆胡扯 02/25 14:19
93F：→ Qaaaa: 诸葛亮是被司马懿秒杀 为了美化才说被龟 02/25 14:21
94F：推 Landius: 那这样烧掉自己魏书的夏侯先生不就更胡扯了? XD 02/25 14:38
95F：→ Landius: 司马家也出了不肖子孙阿光写通监不用晋书言. 02/25 14:46
96F：推 olivierC: 晋书的可信度? 毕竟晋朝是司马家 应该也有美化吧 02/25 15:07
97F：→ chordate: 其实奇谋为短之外，也有治戎为长 02/25 15:24
98F：→ chordate: 诸葛亮的八阵图、木牛流马、损益连弩这些方面 02/25 15:25
99F：→ chordate: 也是要列入军事能力考量的 02/25 15:25
100F：推 thanks123: 晋书自己也被後来的人说不实在阿@@ 02/25 18:09
101F：推 duke7814: 唐修《晋书》，作者皆词人，远弃史、班，近亲徐、庾。 02/25 19:29
102F：→ duke7814: 《旧唐书·房玄龄传》：(晋书)史官多是文咏之士，好采诡 02/25 19:32
103F：→ duke7814: 谬碎事，以广异闻；又所评论，竞为绮艳，不求笃实，由是 02/25 19:32
104F：→ duke7814: 颇为学者所讥。 02/25 19:32
105F：→ godivan: 晋书不是被评为最不可信的吗... 02/25 22:04
106F：→ Houei: 魏听到诸葛亮就龟缩...有没有可能是怕被他手下魏延给XX谷奇 02/26 03:38
107F：→ Houei: 袭 才不敢主动出战 以免老家被蜀兵摸了都不知道XD 02/26 03:39
108F：推 zzxxcc88: Qaaaa是反串吧 还有楼上想挑起第n次子午谷战争? 02/26 07:19
109F：嘘 phi0918: 拿最不可信的晋书说三国志不可信XDD 02/26 18:12
110F：推 duke7814: 没学过史学方法参与讨论不打紧 但连基本的史料价值判断 02/26 19:15
111F：→ duke7814: 都有问题的话...... 02/26 19:15
112F：→ Qaaaa: 哈 的确 不过我看蛮多人质疑三国志的 02/26 23:15
113F：推 duke7814: 拿唐代晋书去质疑西晋三国志本身就没什麽说服力 02/27 06:42
114F：推 amaranth: 诸葛亮的评价就军队战力强啊,正面没在怕巴不得对方快打 02/27 16:09
115F：→ amaranth: 对照八阵设计跟正面会战战果都符合陈寿说法治戎为长 02/27 16:10
116F：→ amaranth: 缺乏奇谋是较弱的地方,强项则是战略规划跟部队战力 02/27 16:11
117F：推 REFRIGERATOR: 诸葛亮亲自带队就像叫你总仔出来打一样.... 03/02 00:28
118F：推 obov: 别人都知道你很强 就奇不起来惹 03/02 03:44
119F：→ Houei: 教主所言极是！千错万错都错在刘备不该拜阿亮为丞相 又那麽 03/02 20:59
120F：→ Houei: 早挂掉 他死就没人可压住亮哥 即使有实绩的魏延 也奇不起来 03/02 20:59