作者shinewind (舞佾江月任八方)
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标题[闲聊] 吕蒙取荆州
时间Tue Aug 18 19:24:03 2015
最近在看章映阁的孙权，
刚好看到鲁肃死後，吕蒙接手职缺，
虽然不期望人人都要像鲁肃一样对蜀国在荆州问题上退让，
但想跟大家讨论一下当时吕蒙的作法，
孙权曾与吕蒙讨论取徐州，吕蒙认为要取徐州不难，但守不住，
该取荆州才是，
但在取荆州之前，215年打合肥可没看到多好打，以後见之明来看，
孙权最後也没打下合肥过，打的下来守不住跟连打都打不下来可是不太一样。
再说到他说收复荆州後，孙皎守江陵，潘璋驻防白帝，蒋钦循江而上，
他自己则守襄阳，
我的疑问是，他都不觉得蜀跟魏会同时攻打他吗，
还是觉得刘备一定会因为曹操是国贼，即使孙吴把关羽斩了，取了荆州，
刘备一定不会报复，还是觉得自己只要取了荆州，即可以一抗二，
我的想法是，若不打算争天下，仅偏安政权，
站在孙吴立场，取荆州是对的战略，但若需要争天下，
则势必要与蜀汉联合吧，
又或者是打算与魏同时蚕食蜀汉(毕竟魏国可不会傻傻的看着蜀汉被吃掉吧)，
最後两强鼎立决胜负?
仅是觉得站在他当时的立场想讨论他到底该如何做，或为什麽这样做
看他的说法是打算争天下，但他真的觉得不联刘抗曹是有办法的?
我不觉得联刘抗曹是有多好，感觉即使当时让关羽取下襄、樊，
东吴也未必能在之後取得多少土地，统一天下的也不会是孙吴，
但不联刘抗曹好像也没好到哪里去，
自己想更了解当下吕蒙的思考，因为感觉他不是要偏安(若要偏安不会说後面的话)
但他自己真的觉得可以取荆州後争天下吗?
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1F：→ ledsopp: 吴国不就是这样所以一直都影薄吗 08/18 20:13
2F：推 Hartmann: 所以吕蒙是脑残啊，他的战略规划真走到最後就是把吴国 08/18 20:38
3F：→ Hartmann: 带到死路 08/18 20:38
4F：→ time3Q: 合肥是江北扬州，其北方是豫州，徐州在东北边，吕蒙可能说 08/18 20:38
5F：→ time3Q: 的意思是指臧霸等泰山军(半割据徐州大半地区)很容易攻下， 08/18 20:40
6F：→ time3Q: 但马上会被曹操捡尾刀收割成果 08/18 20:42
7F：推 Hartmann: 在下在架空历史版7066、7083的文可参考，吕蒙的脑袋不是 08/18 20:45
8F：→ Hartmann: 一般的残的，或着可以这样说，他是有小聪明但无大局观的 08/18 20:45
9F：→ Hartmann: 代表人物，用他为将，可能可以赢得会战，但会输掉战争 08/18 20:46
10F：→ age317: 唉，何必一味强调吕蒙脑残？他就是说出孙权想听的话、迎合 08/18 20:48
11F：→ age317: 上意，说不定还对自己在内的吴将有高度自信，结果却早死 08/18 20:49
12F：→ age317: 我在本版9345篇(#1F_6XtaW)的内容也许对原PO有帮助 08/18 20:52
13F：→ hgt: 争天下其实是不可能 所以取荆州是为东吴延寿 不得已而为之 08/18 20:57
14F：→ hgt: 没取荆州 东吴实力太弱 很可能提早被灭 08/18 20:58
15F：→ hgt: 吕蒙此举只能说是很实际 不是说有甚麽多好的後招 08/18 20:59
16F：推 age317: 217年之後孙权开始"独断化"的集权政策，只有迎合上意才能 08/18 20:59
17F：→ age317: 在吴国政坛上位，违背孙权意愿的人只会被架空或冷处理 08/18 21:01
18F：→ age317: 看了哈特曼兄架空史版的文章之後，还是提醒一下：徐州不是 08/18 21:11
19F：→ age317: 合肥，臧霸不是张辽，更不是张爸 08/18 21:13
20F：推 KittyGod: 觉得是争天下跟割据二选一而已 而孙选了割据 08/18 21:19
21F：→ KittyGod: 当时曹的确是抽调大笔东边的部队去防关二哥 08/18 21:20
22F：→ roger214: 但事实上 不管是孙 还是吕 都把偷袭荆州当成争天下一步 08/18 21:20
23F：→ roger214: 而非割据 XD 08/18 21:20
24F：推 BusterPosey: 那时是最有可能打下合肥的时候却不打，跑去偷袭荆州 08/18 21:25
25F：→ BusterPosey: 搞到後面差点亡国，真是有够脑残的 08/18 21:27
26F：→ tony3366211: 很不想承认但就是战略失误 08/18 23:48
27F：→ Hartmann: 吕蒙最大的问题是，明知魏国国力最强，却还要想办法去扯 08/19 00:27
28F：→ Hartmann: 蜀国後腿，这等於是在帮魏国啊！如果是发现蜀国快亡了与 08/19 00:27
29F：→ Hartmann: 魏国吃掉，不如自己吃，那他的方略才有合理性，但问题是 08/19 00:28
30F：→ Hartmann: 吗？相反的，那时候是两弱最有可能合力击败一强的时候 08/19 00:29
31F：→ Hartmann: 因为吕蒙的动手，结果最有可能合力胜过曹魏的机会一去不 08/19 00:30
32F：→ Hartmann: 复返，以後的结果我们也都知道了，以孔明之才，就算把司 08/19 00:31
33F：→ Hartmann: 马懿逼的变成司马龟、就算姜维打出洮西大捷，一次做掉 08/19 00:31
34F：→ Hartmann: "数万"的魏军，北方还是有办法拿出"数十万"的军队去压垮 08/19 00:32
35F：→ Hartmann: 你，这就是国力的差距！当国力差距到一定程度，你就是 08/19 00:33
36F：→ Hartmann: 部队个个是叶问都没用，这就是再怎麽看都只能说孙权和吕 08/19 00:34
37F：→ Hartmann: 蒙做出脑残决定的原因，因为他们形同自己签下死刑同意书 08/19 00:34
38F：推 siliver: 部队个个是叶问应该是有用的,我认为 XD 08/19 08:38
39F：→ shinewind: 那age觉得当初夷陵打完，吴将说要打到白帝 08/19 10:21
40F：→ shinewind: 可是陆逊觉得够了怎麽看 08/19 10:22
41F：推 nickyang: 孙权不一定是想割据，而是不得不割据 08/19 10:42
42F：→ nickyang: 那一票家兵部曲不是徵兵、出征点下去就会乖乖动的 08/19 10:42
43F：→ nickyang: 当时也有可能是将军想打，挑软的吃，抢钱抢地盘 08/19 10:43
44F：→ nickyang: 吕蒙地还没打下来就帮大家分好地盘了 08/19 10:44
45F：→ nickyang: 在这个层次上顾不到什麽统一天下、三国鼎立 08/19 10:44
46F：推 KittyGod: 对东吴或是之後的南朝来说荆州的确很重要 不过这边单单 08/19 10:57
47F：→ KittyGod: 看东吴当时的战略是捅荆州刀好还是出击曹魏缺少防备的 08/19 10:58
48F：→ KittyGod: 区域好 08/19 10:58
49F：→ chosenone: 纯以结果论来看 诸葛好像也没比吕强多少 战略都失败 08/19 11:18
50F：→ chosenone: 一堆人批诸葛就是用这点 连年北伐 虚耗国力 08/19 11:19
51F：→ chosenone: 吕至少还让吴弄到一大块土地 08/19 11:20
52F：→ chosenone: 至於要先吃小的增加国力再打大的 还是众小合力打大的 08/19 11:22
53F：→ chosenone: 自古以来选择前者最後抢到天下的也不是没有 08/19 11:23
54F：推 erepyon: 丢了荆州後诸葛亮也没其他选择了吧XD 刘备也不是没想 08/19 11:37
55F：→ erepyon: 过夺回来，但在夷陵爆炸了。如果之後诸葛亮换联魏攻 08/19 11:37
56F：→ erepyon: 吴，就算真的打倒吴也只是让魏徒增领土与国力而已。 08/19 11:37
57F：推 memoryautumn: 吕蒙的状况跟诸葛亮不能比吧... 08/19 12:25
58F：→ enjoyfafa: 说诸葛亮战略失败...那姜维怎麽办(倒) 08/19 13:06
59F：推 hgt: 吕蒙明明是替东吴延 ，哪里签死刑同意书？ 08/19 13:12
60F：→ hgt: 不要因为自己喜好倾向刘，就觉得别人对刘不利的行动都脑残 08/19 13:14
61F：→ Houei: 取荆州时孙权都向曹操称臣了 不打荆州打曹魏 要他落人口实? 08/19 13:29
62F：→ age317: 夷陵战後曹丕明显已经派军重占了前所放弃的襄阳，魏吴荆州 08/19 14:01
63F：→ age317: 交界的无人缓冲区因此消失，陆逊判断曹军实力已回复或超越 08/19 14:03
64F：→ age317: 曹操中期(212-216年)的最强水准，能够大军南下打南郡，因 08/19 14:05
65F：→ age317: 此主张将吴军主力北调防曹，结果曹真速度太快，当月破吴军 08/19 14:11
66F：→ age317: 包围江陵城，陆逊反而为防刘备而不敢离开西线的宜陵 08/19 14:12
67F：→ xiue: 孙权向曹操称藩时上面名义上还卡个汉献帝,只能算政治手段吧. 08/19 14:19
68F：→ siliver: 诸葛战略都失败??好歹也帮破落户刘备打下半个荆州和益州 08/19 14:34
69F：→ siliver: ,原来这样也算失败啊~~~~ 08/19 14:35
70F：推 ChenDao: 诸葛亮是我觉得我们有的最好的军师喔 08/19 16:34
71F：推 watwmark: 问题不再吕蒙,他只是一方之"将".握有大局决策的是孙权 08/19 18:00
72F：→ watwmark: 如果我只是个求战功能上位的军人,我也会想打荆州 08/19 18:01
73F：→ watwmark: 因为徐州就摆明吞不下,合淝也从来没跨过去,山越打到没 08/19 18:01
74F：→ watwmark: exp後当然最好的目标就是徐州了 08/19 18:01
75F：推 watwmark: *荆州 08/19 18:05
76F：→ shinewind: 吕蒙接替的是鲁肃的位置，就要从大局观去看 08/19 18:29
77F：推 blackillidan: 这篇有无可能召唤出大都督呢? 08/19 18:53
78F：→ age317: 希望大都督不要出来闹，看了会吐血 08/19 20:01
79F：→ gfdsa: 他消失好久了，吴凤大嘟嘟 08/19 21:35
80F：→ gfdsa: 想他的话，可以去看他的fb粉丝页喔 08/19 21:35
81F：推 Spartan5566: 孙吴那边的人 大部分都没有争天下之志啊 求偏安较多 08/20 06:25
82F：推 tony3366211: 那来没争天下之志 只是扩张不太顺利而已 08/20 08:02
83F：→ siliver: 有争天下之志的都早死了,so....... 08/20 08:36
84F：推 tony3366211: 孙皓 只是失败了 08/20 08:38
85F：推 wz02022: 综观来看 这要讲到吕蒙本身的个性一直都偏向主战 08/29 18:27
86F：→ wz02022: 先从吴国人才来看 吴国内政一直不好 因老顽固孙权为主 08/29 18:28
87F：→ wz02022: 吴国数十年 我还没有甚麽印象有谁让国内大治的 因为再好 08/29 18:29
88F：→ wz02022: 的文官 也要看孙权脸色办事 孙权是短视近利不择手段之人 08/29 18:30
89F：→ wz02022: 简单讲 老子不管会有甚麽後果 先干再说 这种个性 08/29 18:31
90F：→ wz02022: 孙权跟他哥孙策脾气都不好 但事孙策能征伐南北 孙权偏安 08/29 18:32
91F：→ wz02022: 孙权的文官人才再厉害也不能一展长才 再加上赤壁前的 08/29 18:35
92F：→ wz02022: 劝降於曹 让孙权更不把文官放在眼里 08/29 18:35
93F：→ wz02022: 再谈武官 太史慈死的早不提 综观历次吴对外战争能发现 08/29 18:37
94F：→ wz02022: 只要不是孙策/周瑜/吕蒙/陆逊/陆抗领军的 端不上大场面 08/29 18:38
95F：→ wz02022: 就拿孙权号称数万人伐合肥被张辽大破那次 吴国将领真的 08/29 18:39
96F：→ wz02022: 没几个能打的 都是依赖於吴国好几个杰出的统帅布阵取胜 08/29 18:40
97F：→ wz02022: 曹魏谋臣 蜀汉猛将 孙吴统帅 各为一方特色 08/29 18:41
98F：→ wz02022: 魏国光张辽 徐晃 都有能力阵守一方 但常被曹操光辉掩盖 08/29 18:43
99F：→ wz02022: 孙吴既然文官不如人意 武将不如人勇 命脉都系在历届统帅 08/29 18:45
100F：→ wz02022: 孙策 周瑜 鲁肃 吕蒙 陆逊 诸葛格 陆凯 陆抗 为历届首长 08/29 18:51
101F：→ wz02022: 孙吴的国运都系在这些首长的决策走向 08/29 18:52
102F：→ wz02022: 孙策若不死 必伐刘表 进窥中原 使曹操更难布局 08/29 18:54
103F：→ wz02022: 周瑜欲限刘备於荆南 狭备兵已助东吴二分天下 进取益洲 08/29 18:55
104F：→ wz02022: 鲁肃在面对关羽嚣张的态度一直主和 不然孙权吕蒙这些人 08/29 18:56
105F：→ wz02022: 早杀过去跟关羽摊牌 鲁肃知道 若蜀魏同时伐吴 吴危矣 08/29 18:58
106F：→ wz02022: 因此鲁肃一直对这个嚣张邻居容忍万分 08/29 18:59
107F：→ wz02022: 吕蒙这个人 满脑子打仗 性子又冲动 因此鲁肃死後 08/29 19:00
108F：→ wz02022: 用吕蒙为帅时 关羽就该有警惕 不得不说吕蒙取荆州这事 08/29 19:01
109F：→ wz02022: 是个短视近利的举动 吴蜀必联合才足以抗魏 08/29 19:02
110F：→ wz02022: 站在东吴的国家立场 刘备已分湘水以东给孙权 实在不必要 08/29 19:03
111F：→ wz02022: 再取江陵 武陵 零陵 这不仅跟刘备撕破脸 亦不堪曹魏夹击 08/29 19:05
112F：→ wz02022: 後来刘备伐孙吴 如果曹丕这奸暴之人能听刘晔的话 不鸟 08/29 19:07
113F：→ wz02022: 孙权装孙子 吴国将面临灭国之灾 吴亡 蜀亦将亡 故蜀臣 08/29 19:08
114F：→ wz02022: 皆劝刘备不要伐吴 曹丕失去此统一天下的良机 还重用仲达 08/29 19:09
115F：→ wz02022: 实在是跟他爸差太多了 08/29 19:09
116F：推 wz02022: 再来说陆逊 依陆逊之才 怎会不知如此险境 我猜测 陆逊只 08/29 19:12
117F：→ wz02022: 是想用此机会表现一下 挤身入决策核心之中 出人头地 08/29 19:13
118F：→ wz02022: 陆逊退刘备 守荆州 吴国安立数十年不倒 结果陆逊被孙权 08/29 19:14
119F：→ wz02022: 气死 可见吴国内部常常吵架连皇位继承也乱搞 孙权更黑了 08/29 19:15
120F：→ wz02022: 诸葛格一代神童 但是太恃才而傲 结果被人谋杀 之後东吴 08/29 19:16
121F：→ wz02022: 内部越来越乱 皇帝越换越糟 内政越来越惨 人民愈来越苦 08/29 19:17
122F：→ wz02022: 但是东吴暴君孙皓乱杀人 却不会对镇守荆州的陆凯 陆抗 08/29 19:18
123F：→ wz02022: 下手 他也知道 陆凯陆抗是东吴最後支柱 魏晋所忌惮 08/29 19:19
124F：→ wz02022: 陆抗死 晋分八路伐吴 王濬抗命领战舰入石头城 吴亡 08/29 19:20
125F：→ wz02022: 扯远了 WHY吕蒙偷袭公安江陵? 我猜啦 大概为了面子和小 08/29 19:22
126F：→ wz02022: 甜头报复关羽 偷打一巴掌爽一下 然後就 啊~ 射了~ 08/29 19:23
127F：→ wz02022: 射完之後 吕蒙就暴毙了 留下被搞大肚子的回来追究责任的 08/29 19:25
128F：→ wz02022: 烂摊子 年轻人千万不要冲动 切记切记.... 08/29 19:25
129F：推 tony3366211: 袭三郡是湘水前的事了 08/30 15:39
130F：推 magicbook123: 223年证明吴国可以扛住蜀魏车轮战 09/29 21:52
131F：推 Leika: 历史证明吕蒙是对的：北取徐州也是守不住的 西取荆州是对的 07/17 11:14