作者calebjael (calebjael)
看板SAN
标题Re: [讨论] 从「箕谷不戒之失」谈起
时间Mon Apr 7 17:50:15 2014
※ 引述《fw190a (las)》之铭言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言：
: : 红色45km为斜谷（石头河河谷）﹐黄色120km为褒谷（褒河河谷）﹐
: : 其中赤崖河段为60km。
: : 蜀军利用河道运送物资﹐上行褒谷110km至太白县城为基地。
: : 此处若经斜谷顺流而下30km出斜谷。
: 先感谢你补充详细的资讯，
: 按照你说的这条路出口这麽险要难修，如果栈道没烧，
: 魏军是不是也只要派一小队人守在这边，据险而守或在难守时毁坏栈道，
: 从这观点上栈道烧不烧意义并不大而是出口失守这件事重要?
不是的。还是跟前面说过的一样﹐褒斜谷对於双方是不同的。
如果魏军杀进来﹐褒斜谷一条道﹐所以魏军进来就一定要走到太白县﹐
走到太白县就一定要再向前走到留坝县﹐这是一条道﹐一直走100多km到汉中出秦岭﹐
没有别的路好走。（即要一路攻坚前行﹐而每个点蜀汉都能以少数兵力就守住）
但如果是蜀军杀过去﹐因为斜谷距离秦岭以北已经很近﹐一旦突破这短短30km﹐
蜀军就会杀到秦川平原上﹐後世所谓的“火飞华岳三关破、血染秦川万马奔”就有可能﹐
一旦蜀军突破﹐是东进长安﹐是西向陈仓﹐是北向安定北地﹐都是曹真难以预料。
因此曹真不敢仅仅留下一小队人来守在这边﹐而是要前後搭配层次防御﹐
还要留下机动兵团救急。
: 另外，烧毁栈道真的是阻断魏兵的手段吗?
不是的。所以才说赵云烧栈道的举止错了。
准确来说是这样﹕烧栈道是阻魏兵的方法之一﹐但不是最佳方法﹐也不是唯一方法。
: 我们先想像栈道的性质，他狭小难通，
: 所以在这种地形上退兵要担心的并不是追兵追上栈道，
: 而是要担心大军通过时，要让所有人穿过需要很多时间，
: 要留着一堆人在出口处守着，这时压力才是最大的，
: 反而不是全军进入栈道之後殿後的部队在栈道上抵抗时，
: 如果在魏兵抢攻下蜀军把栈道烧了，就已经切断追击，
: 那还要连烧百里实在有点夸张，事实上需要细心安排，
事实上如前述﹐赵云不可能烧这麽长﹐但也不会太短﹐
而且主要的不是在於烧了“多长”﹐而在於放弃了对曹真军的牵制﹐放弃了战略主动权。
也即﹐问题在於“烧了”﹐而不在於“烧了很长还是很短”。
: 不然会把自己人也烧死在栈道上，
: 又如果魏兵根本没紧追，赵云是在安全状况下烧，
: 这样连烧百里也很蛋疼。
: 如果以我个人脑补的话，若是烧毁一小段栈道阻断魏兵，
: 其实有助於防止对方入侵毁坏栈道或是烧过来，
: 不过当然这只是脑补。
这就是我最初说的﹐
对於此时的赵云来说﹐是宁可吸引一些魏兵进栈道来﹐吸引曹真与他在这里交战。
这样虽然赵云这一路会有伤亡损失﹐但对於其他路、或未来战略方向是有利的﹐
不应该为了担心有所损失﹐而主动放弃战略主动权。因此我才说“慈不掌兵”。
: 但是关於不戒之失扯上烧毁栈道，
: 到底有没有啥当代人提到这条道的战略价值的说法，
从秦惠文王派司马错从褒斜道入蜀﹐到史记“栈道千里﹐无所不通﹐唯褒斜绾毂其口”﹐
又说到此处“商旅联隔﹐隐隐展展﹐冠带交错﹐方辕接轸”﹐
然後三国时代曹操平张鲁救汉中都是通过此处。
而魏延的子午道奇袭﹐也是让诸葛亮率大军从斜谷而出。
这些都是这条道的战略价值﹐前面已经说过很多次了。
: 或诸葛亮埋怨赵云烧道的，否则也是虚构成分居多吧。
: : 这是红岩河大水。戍赤崖屯田即太白县城﹐戍赤崖口应即红岩河口﹐即江口镇。
: 从文中判断，赤崖以北一百余里阁梁一头立柱水中，很明显这段也是在河中，
就石头河啊。时称武功水。所谓谷就是河谷﹐当然有水有河。
我想我前文已经说得很清楚了。
: 他说"今水大而急"，时间点不确定，也可能是在大水之後变成这样，
: 所以无法再造栈道，毕竟他文中说造不了的原因是水大，
: 而不是啥魏军阻挠或山势错边，除非诸葛亮搞不清重点。
水大而急是一时之急﹐不是时时之急。
另外﹐水大而急是“贬赵云时”的未来时﹐不是现在时。
这逻辑已经很简单了吧﹖就前面说过的﹐赵云砍人致重伤﹐伤者送医遇地震而死。
不能因“未来”该人死於地震﹐就认为赵云砍人可免责。
“当是时也”﹐赵云负有砍人致伤的全责。
: : 严格来说﹐无法重修还因为以下原因﹕
: : 一、斜谷本就应从北往南顺山势修才容易﹐从南往北修要建材越过秦岭主脉﹐难度大。
: : 二、烧掉栈道之後﹐制高点往南由蜀汉控制﹐但蜀汉控制不到山脉另一边。
: : 所以在蜀汉、曹魏对峙的当时﹐修通这段道路确实要比和平时期难上百倍。
: : 这是客观原因﹐不能说是赵云害得栈道“难以”重修﹐但赵云害得栈道“需要”重修
: : 却也是事实﹐在这个需要的前提下﹐这种难以就更加体现出来了。
: 顺着山势修比较容易我同意，但是难度有大到大幅影响施工难度吗?
: 往上搬也是得搬往下搬也是得搬，至少蜀军还有太白县附近更近可以水运的基地不是吗?
: 另外照你的制高点控制就能保证对方修不了的说法，
我什麽时候这样说了﹖这种话题开始让我觉得痛苦了。XD
我记得我说的是﹕保持出击的主动权﹐才能让对方修不了﹐
如果主动退缩放弃﹐那就是对方的地盘﹐对方就容易修了。
: 最理想的烧毁点应该是靠近蜀军基地这段吧，因为这样对方修不了，
: 自己却能修。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 183.4.239.188
※ 文章网址: http://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1396864218.A.54B.html
1F：推 kk103:个人还是觉得想象的成分太多，赵云手中的战力到底如何为止 04/08 00:59
2F：→ kk103:从赵云传的描述来看，可能已经与曹真交战后“失利”，只是 04/08 00:59
3F：→ kk103:勉强率领残兵败将守住险要阵地而已，就算曹真没能力攻入汉中 04/08 01:03
4F：→ kk103:让赵云冒全军连同补给物资被曹真一锅端掉的危险真的可以吗？ 04/08 01:05
5F：推 kk103:蜀汉如果损失更多战力，赵云又没放这把火，曹真也没碰到大雨 04/08 01:08
6F：→ kk103:曹真之后的反攻蜀汉会不会更加顺利呢？曹魏也不是没有能力 04/08 01:09
7F：→ kk103:对蜀汉发起大规模军事行动，被破军斩将对蜀汉的打击也会很大 04/08 01:11
8F：→ kk103:诸葛亮的地位也未必就稳如泰山，如果赵云一军大败，诸葛亮 04/08 01:13
9F：→ kk103:是否有面临政变的危险呢？毕竟蜀汉内部对诸葛亮不满的势力 04/08 01:14
10F：→ kk103:一直存在 04/08 01:14
11F：推 zhongxia:最近几天CCAV9正在播《汉源》，搭配C大这些文看很得益 04/08 10:23
12F：推 tadfattly:其实我很想问 哪边可以看到魏延有很强大的战略观?? 05/04 15:55
13F：→ tadfattly:个人一直很好奇 魏延的军事是不错,不过要有强大战略一词 05/04 15:56
14F：→ tadfattly:是从哪个地方来的?? 可以透露一下吗 很想知道 05/04 15:56