※ 引述《karna (安卡的罗闍)》之铭言： : ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言： : : 错了，老曹早在关东联军解体之时就知道汉室扶不起了。 : 老曹在献帝老爸灵帝在位的时候就看破了 : 先是大将军窦武、太傅陈蕃谋诛阉官，反为所害。太祖上书陈武 : 等正直而见陷害，奸邪盈朝，善人壅塞，其言甚切；灵帝不能用。 : ... : 太祖知不可匡正，遂不复献言。 : 光和末，黄巾起。... : 魏书曰：於是权臣专朝，贵戚横恣。太祖不能违道取容。数数干忤， : 恐为家祸，遂乞留宿卫。拜议郎，常托疾病，辄告归乡里；筑室城外， : 春夏习读书传，秋冬弋猎，以自娱乐。 : 从此知道要为天下除暴乱, 上奏给脑袋不清楚的皇帝是没用的 : 只能靠自己: : 太祖至陈留，散家财，合义兵，将以诛卓。冬十二月，始起兵於己吾， : 世语曰：陈留孝廉卫兹以家财资太祖，使起兵，众有五千人。是岁中平六年也。 然後呢？ 一般都认为这时候老曹还是忠汉的啊？ 起兵还是为了匡扶汉室拯救国难， 并没有一起兵就立志我要成为魏武王啊？ : : 所以老曹一接到献帝，所作的就是立威杀人、强行迁都， : : 先行削弱汉献帝的权力。所以说先破坏互信基础的是老曹。 : : 天子假太祖节钺，录尚书事。献帝纪曰：又领司隶校尉。(三国志) : : 辛亥，镇东将军曹操自领司隶校尉，录尚书事。曹操杀侍中台崇、尚书冯硕等。(後汉书) : : 你把时间顺序颠倒，说老实话只是栽赃献帝而已。没甚麽意思。 : 后汉纪校注 : 八月辛丑，天子入南宫阳安殿。阳以为己功，故因以名。阳谓诸将曰：「 : 天子当与天下共之，辜有公卿大... : 是以州郡各拥兵自为，莫有至者。百官穷困，朝不及夕，尚书已下，自出 : 采樵，或饿死墙壁间，〔或〕为吏兵所杀。暹等各矜其功，任意恣睢， : 干乱政事。 : 辛卯，操诣关贡献，廪公卿以下。操陈韩暹、张阳之罪。暹怖，单骑奔走。 : 上以暹、阳有翼驾还洛之功，一切勿罪。於是诛羽林郎侯折，尚书冯硕、 : 侍中台崇，讨有罪也... : 汉官还真是 好汉 官 所以呢？ 来个台崇、冯硕该杀的具体罪状来看看？(茶) 还是要学家训就是不讲理的孙文台，「坐无所知」，所以该死？ 如果台崇冯硕真的有合理罪状该死， 魏书就不会装死当作没这件事了啦。 : : 把十常侍当忠臣的论调倒是挺新颖的。(茶) : 爱国贼古已有之 十常侍哪一项作为是爱国请求具体科普一下。 : : 二王三恪很明显只有汉献帝是别格 : : 「位在诸侯王上，奏事不称臣，受诏不拜，以天子车服郊祀天地，宗庙、祖、腊皆如汉制 : : ，都山阳之浊鹿城。」 : : 「八月壬申，以汉天子礼仪葬于禅陵」(後汉书) : : 请问一下不要说这其他一王三恪好了 : : 有哪一位前代的亡国之君能在新朝享有这种待遇？ : : 如果汉献帝一直都想要搞老曹，到末了还有这种待遇，那只有两种可能 : : 那就是曹丕真是他喵的心胸宽大，或是汉献帝其实是智力破120的隐藏神人，可比八奇 : : 能把曹魏朝廷唬得一愣一愣的 : 你解释一下交戟叉颈而前吧? 一、不太可信，就跟後面那个甚麽汗流浃背一样 汉献帝有那个实力基础可以这样唬老曹也不会放任老曹杀人了 二、就算真有此事，也发生在老曹擅杀汉官、强行迁都之後 照样还是老曹先破坏的互信基础。 : : 我说的是「互信」基础，不是谁先把汉朝搞烂好吧？ : 汉朝烂掉了,老曹也试着上奏请皇帝改善,问题是皇帝根本有问题, : 於是他改变态度,说破嘴不如跑断腿 : 反观刘邦久孔融,只能嘴巴忠汉,遇到黄巾董卓也无法处理,汉朝倒了, : 刘邦久孔融之流撑得起来吗? : 政治人物要听其言观其行,嘴巴爱汉在乱世是没用的 如果你要继续顾左右而言他的话请自便吧 我对「谁先搞烂汉朝」的议题没啥兴趣 而且说要听其言观其行的话， 请问老曹哪一项具体作为是「为了汉朝」？ 按照王夫之的标准顶多就消灭袁绍这个更大的汉贼算吧 可是小汉贼把自己原老板干掉也不能得证自己不是汉贼啊？ : : 而且如果政权烂就有不忠的合理理由，看来「板荡识忠臣」这话是说假的了 : 政权烂而且还要杀你全家,傻子才要继续忠 : 顷之，冀州刺史王芬、南阳许攸、沛国周旌等连结豪杰，谋废灵帝， : 立合肥侯，以告太祖，太祖拒之。芬等遂败。 : 魏书载太祖拒芬辞曰：「夫废立之事，天下之至不祥也。古人有权成败、 : 计轻重而行之者，伊尹、霍光是也。... : 曹操的时代,权臣的先例就是霍光, : 请问你要当霍光吗(Y/N)? 你这根本就断章取义兼解读错误吧 XDDDD (伊)尹怀至忠之诚，据宰臣之势，处官司之上，故进退废置，计从事立。及至霍光受托国 之任，藉宗臣之位，内因太后秉政之重，外有羣卿同欲之势，昌邑即位日浅，未有贵宠， 朝乏谠臣，议出密近，故计行如转圜，事成如摧朽。今诸君徒见曩者之易，未覩当今之 难。诸君自度，结众连党，何若七国？合肥之贵，孰若吴、楚？而造作非常，欲望必克 ，不亦危乎！ 这段话明明是王芬他们要废你口中那个废物灵帝，邀老曹同谋 老曹举霍光这种极端的例子说才能成功，不愿意加入 怎麽到你口里变成老曹不愿意学霍光了？ 这边就不愿意为汉朝效忠，合着你还把老曹变心的时间点拉前啦？ : : 说到底连号称握有血带秘诏的董承在当时都不认为能代表献帝意志了 : : (不然刘备跑到徐州不可能连原本最亲刘的大姓陈家都不敢出手援助) : : 反老曹的这一堆政变到底哪一起能牵拖到献帝身上我觉得很值得怀疑 : : 再者就算双方已无互信，先破坏这项基础的都无疑是老曹 : : 硬要把所有的问题都赃到献帝身上，说老实话我觉得跟为了抹白吕布， : : 故意把丁原刘备都说成烂人一样，其实是满缺德的作法.... : 反老曹的都觉得献帝式小绵羊很无辜,汉朝是对的不该篡, : 无视汉朝末年搞到天下大乱,老曹在艰险中一手建立新秩序. : 换到现在汉粉如果在金融海啸中排除万难创业成功,建立起apple等级的公司, : 大概不会满足於缴税,而是整间贡献给国家变成国营事业,给邦伯乐当政绩, : 自己两袖清风,颇诃 老实说老曹篡汉我没甚麽意见啊 我只对有些人对老曹明明篡了汉，却拼命帮他抹粉，硬是要把他打扮成汉朝忠臣有意见 用句不好听的说法，这就是当了婊子还要贞节牌坊 如果忠臣这麽廉价，大概司马懿刘裕萧道成萧衍陈霸先高欢宇文述杨坚李渊赵匡胤 都是绝代忠臣了，如果真的是逼反那还有话好说，献帝有那个本事「逼」老曹反？ 看他这绝代山阳公待遇就知道曹魏朝廷对这位汉朝末代君主的合作态度很是赞赏了， 这还要说献帝亏待老曹，那大概只有献帝一见老曹就赶快逊位如仪才不能算亏待吧？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.251.239.247