※ 引述《calebjael (calebjael)》之铭言： : 我同意roger大前半所说的刘备并不简单。 : 不过在士人特色这方面﹐我同意teyao大的观点。 : 其主要原因在於﹐东汉时代虽然世家大族已经形成一个独特阶级﹐ : 但还没有达到後来九品中正制推行後﹐两晋时期那麽门阀严格。 : 在东汉时代﹐其实很多时候更加让人在意的﹐不是一个人的出身﹐ : 而是一个人的籍贯。 我同意你的看法，不过我觉得这是一部分原因而已。 我主要在提醒的是刘备在当代领袖人物中的特质，以及提出刘备为何会被其他领袖 重视的可能原因，就在於他的草根气息 (换个白话说法，底层亲和力强)，以及早期 士族阶层不看好刘备的原因。 乡党固然是原因，但早期看来，乡党对刘备的帮助，特别是士族这块，除了十五岁 时受到个别资助外，再无其余，连起兵都是两个客商帮忙，刘家呢？ 换言之，个人认为决定的关键在刘备身上，也就是他在作风上，甚至於一开始刘备 本身对士族的态度上，着力不够深的关系 (并非没有，但事实上我觉得真的太少)， 亲民作风也不得大多数士族的认同，也许个别有眼光的觉得看出刘备潜力跟威胁， 但大致上不符合当代价值观，所以持肯定的不多，所以便是个别士人与刘备有深厚 交情，甚至欣赏，但举族投效的几乎没有，刘备在徐州时期，算是很明显了。 他对陈登、陈群能说不重用吗？不够拉拢吗？交情不好吗？陈群也许保持了相当距 离，而且陈群不是徐州人，相反他是颖川人，也因此故，陈群不可能代表他背後士 族做什麽。但陈登呢？ 刘备可是取得了统治徐州的合法身份，但比较起麋家，陈登的态度决定不了陈家的 支持意向，显然的背後另有原因。 起於微末的历代开国皇帝，我看来看去，刘邦跟朱元璋算是最佳代表。比较起刘邦 ，虽然汉末没有所谓的六国遗臣，但以士族相对六国遗臣阶层来看，刘备在士族上 的根基真的太浅，早期尤其如此。 这一点，不是离了幽州根基就能解释通透的，就如你说的，他的宗族又给了他什麽 支持过？ 他在幽州站不住脚，除了刘虞公孙瓒的问题外，还得再问，为何他当初会去投公孙 瓒，而不是透过宗族靠向刘虞？ 他真被当时的士族当成同类看待吗？我是看不太出来就是。毕竟你提的一些例子都 称不上有力例证。例如孔融，根本就是四处求救，乱枪打鸟，真是重视刘备吗？ 而陶谦重视他，是因为他有士族身份？还是因为他是敢来驰援徐州才另眼看待？ 至於袁绍、曹操重视他，都是在徐州事情之後的事，在这之前，曹操不能确定，袁 绍说不定连刘备的名字都没多少印象。 总的说来，缺乏士族支持的另一面，我想凸显的是，刘备早期亲民作风，在诸侯中 显的非常另类，却不符当时士族的价值观，而早期的崁苛，与此不无关系。 再直率一点说，以当时来看，刘备该学的是像曹操在士族、军队上下大力气，而不 是老百姓。 东汉有一个很主流但没有宣之於口的观点，天下是皇帝与士族共天下，刘秀复汉之 後，不是不想动士族，事实上是动不了。看出来了吧？跟宋朝实在很像。 当然，东汉士族地位还没到宋朝那麽高，而且东汉已经很讲门第出身，跟宋朝鼓励 寒门士子科举入榜有深层上的不同。 不过，西汉建立得力於六国遗臣士族极多，东汉能复，刘秀更是倚赖士族大力才能 稳定下来局面，所以士族豪门会形成後来到左右政权更替的地步，不是没原因的。 刘备主客观上，都没这本钱多在士族上下功夫就是。 ※ 编辑: roger214 来自: 111.250.216.120 (09/16 13:37) 诸葛亮似乎算是外来户，对当时荆州人来说，他不是荆州一挂的。而且诸葛亮也不能算是 主动看上刘备，没有三顾茅庐，诸葛亮不出士的机率似乎也不低。 话说回来，诸葛亮能不能算上士族这点，恐怕有不少人误会士族的定义。士族指的不是个 人，而是一整个家族，以及依附於其下的人口与资源。 一整个士族的支持，在当时是不可或缺的，汉代士族尤其是东汉，影响力大并不是没原因 ，而且一个士族也不是单单靠一两个人读书出士就可以撑起来。 像江东，孙权手下一堆江东士族，荫户一堆、部曲不少，孙权就是协调各士族出力多少， 然後政治酬庸等等，至少他接位以後，到赤壁之战建立了威信之前，在江东士族之间，这 些工作完全没少作，连陆逊背後的陆家都是这样拉拢来的。 诸葛亮背後有多少家族力量？而刘备在幽州的老家，这方面又给了什麽样的支持？ 制度不同，我的意思应该很清楚，皇帝与士族共天下、或跟士大夫共天下有雷同处罢 了。 刘备算不上白手起家？那怎样算白手起家？ 刘备在老家起兵打黄巾，招人打兵器要钱，谁出的？宗族？还是两个义气相投的商人？ 在公孙瓒下做事是比较後面的事了吧。再者，一直强调说刘备不是没士族人脉这件事有点 模糊焦点，事实上，刘备早期手下真的没几个士族效力，更别相比曹操有如同荀彧代表的 荀家整族投效。 在下再问个问题，如果刘备还在幽州的时候，考虑到刘氏宗族，刘备如果真有宗族在背後 大力支援的情况下，首选应该是投到刘虞这边才是，怎还会到公孙瓒下才能出头？虽然因 为公孙瓒与刘虞的事情，最後导致刘备出走徐州去了。 而且坦白说，除了当初个人出资给刘备念书的那个仁兄外，史料上还有其他宗族给刘备在 幽州发展实力的帮助吗？在下实在找不出来。 另，刘备真正有名气，应该是救北海、援徐州之後的事，之前我不认为四世三公出身的袁 绍，会特地去记住一个公孙瓒手下的客将。再者，也没纪录袁绍亲身跟刘备对阵过，对袁 绍这种人来说，他即使吃亏也是算在公孙瓒头上，就算听过刘备名字，也不会把刘备放在 心上。 在汉末，整族士族的效力，不是只供应上层人才，还供应极多下层人力还有资源，不是指 区区一两个家族代表人物就能相提并论的。 不是九品官人法之後门阀才蹦出来，东汉已经很严重了，只是没明定罢了。 话说回来，士族的兴起在当代是必然的，那时候读书资源太珍贵，只有靠一整个宗族之力 才能养的起族中一小撮人念得起书，所以寒门出身的士子学识上不太能跟有整个士族供养 出来的人相比。 刘备在这方面，一部份是没看透，一部分是没实力导致。即使到了荆州，刘备也有心结纳 荆州士族，但荆州本地士族对刘备的接纳度早期并不高，区区几个如伊籍等，对刘备的帮 助实在没多大。等到赤壁之後，刘备取得荆州，荆州士族大部流到曹操手里，其它才是投 效了刘备。 换言之，对士族来说，现实利益的考量才是重点，在荆州的刘备很显然看清了现实，并作 了改变跟态度上的调整，才有双方结合的余地与可能。 ※ 编辑: roger214 来自: 111.250.216.120 (09/17 09:39)