作者age317 (望断天涯)
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标题Re: [问题] 刘封对蜀国来讲到底是好是坏？
时间Thu Jul 26 01:05:18 2012
※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言：
: → age317:，刘备对糜芳、士仁的任用失当，总该负上些责任。至少糜芳 07/25 23:50
: → age317:反叛这件事，说明刘备的眼睛会被(糜家的)革命情感遮住 07/25 23:52
: 推 age317:我一直认为诸葛亮之所以挥泪斩马谡、秉公执法的原因，在於 07/25 23:56
: → age317:矫正刘备时代过度注重情感、以私废公的统治缺失(譬如刘备 07/25 23:58
: 士仁不清楚
: 但是糜芳大概全蜀汉上下都不认为他会反
: 包括关羽在内
就算真的蜀汉上下都认为糜芳是直得信任的好太守、好将领，任命糜芳当南郡太守
、辅助关羽後方的最终决策者仍然是刘备，他总要对这人事任命负责。除非有证据
说明刘备是迫於巨大的人情或党派压力不得不任用糜芳，这样刘备才算不用负责。
不过以刘备之雄才盖世(雄才有余、大略不足)，看不出来他会是屈从於人情压力的
那种君主，任用糜芳反而有制衡关羽的嫌疑，这样说来刘备在任命糜芳这件事方面
，即使不方便称为"识人不明"，怎样也该称为"用人不当"。
我的评论不是在贬低刘备，我还是认为刘备在三国君主中比曹操、孙权还要贤明，
至少让後人较为"心折"。但是刘备不是完人、更不是圣人，他的弱点或缺点也是必须
正视并客观看待的，这应该才是较适当的研究和讨论精神吧。
: 不但是皇亲国戚 甚至在刘备最落魄的时候还愿意跟随
: 要知道糜家在徐州也应该是有一定威望在的 就算比陈家还要差也是不小的家系
: 不过我认为马谡会死是给其他人交代
: 如果出了这麽一个大包还没事情 诸葛亮要下台才能够平息......
: 我觉得这不能相提并论
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◆ From: 114.37.60.160
※ 编辑: age317 来自: 114.37.60.160 (07/26 01:40)
1F：→ Lyon9:从史料看来 刘备对他的两位义弟有过制衡之意? 07/26 12:07
2F：→ age317:让魏延当汉中太守就有制衡张飞、略挫张飞气焰的嫌疑，当然 07/26 12:10
3F：→ age317:，这都是"嫌疑"，任用糜芳也是有制衡关羽的"嫌疑"，非绝对 07/26 12:11
4F：→ Lyon9:怎麽不说外界当时都以为这个要职非老三莫属 结果不是 是因为 07/26 12:21
5F：→ Lyon9:刘备对张飞与魏延两人适不适合这个职务的主客观认识导致的呢 07/26 12:23
任命魏延为汉中太守的原因，不需要限定於一种。当然魏延的才气与能力可能更适合
当，我认为这是常识故未提及，但也不能排除刘备想要制衡张飞的可能，黄忠不也和
关羽并列，让关羽气的爆跳如雷？ 这难道不是刘备的一种平衡术吗？
※ 编辑: age317 来自: 114.37.60.160 (07/26 12:27)
6F：→ Lyon9:? 一下就导到是制衡张飞的权力 那是不是有点怪? 07/26 12:23
不是制衡张飞的权力，而是制衡张飞的"威望"，因为威望这种东西，有时候会
突然转变成"权力"
※ 编辑: age317 来自: 114.37.60.160 (07/26 12:29)
7F：→ Lyon9:不觉得是什麽平衡术 "爆跳如雷"这种形容词都太过 我不会用 07/26 12:34
雄才盖世的刘备，如果没有平衡术的话，那才让人奇怪，不然他凭甚麽驾驭关羽、
张飞、特别是马超这些英雄？ 难道就凭三国演义中的哭哭之术？
另外讨论"关羽暴跳如雷"的用词恰当与否。
当关羽说：「大丈夫终不与老兵同列！」 的时候，注意其用词，"老兵"本身就是
高度歧视的骂人用字，关羽平时应该(自认)是个有点修养的文化人，现在居然对黄忠
做出人身攻击，颇为失态，故我认为"暴跳如雷"一词，才是描述关羽当下情绪的适合
用字。
为何"老兵"是骂人的用字？史家田余庆考证汉晋时代"兵"、"卒"特别常被用做侮辱性
字眼，现在把田余庆在《东晋门阀政治》的考证列出(原文为简体，word简转繁後贴上):
「《晋书》卷七九《谢奕传》：谢奕与桓温有布衣之好，为温司马，尝逼温饮，温避入
其妻南康公主处，“奕遂携酒就厅事，引温一兵帅共饮，曰：‘失一老兵，得一老兵。
’”《世说新语‧方正》谓任居分陕的桓温，为子求长史王坦之之女，坦之之父王述怒
责坦之曰：“恶见文度（坦之字）已复痴？畏桓温面，兵，那可嫁女与之？”太原王氏
和陈郡谢氏人物，都贱称桓温为兵，这不是偶然的事。史家习知，魏晋时代兵卒身分低
下，兵成为对人侮辱的称呼，这类例证并不罕见。《三国志‧蜀志‧费诗传》：前将军
关羽闻刘备以黄忠为後将军，怒曰：“大丈夫终不与老兵同列。”同书同志《刘巴传》
注引《零陵先贤传》，刘巴以张飞为武人而詈之为“兵子”。同书同志《彭羕传》，
彭羕骂刘备为“老革”，裴注谓“老革，犹言老兵也。”东晋时也有例证。《世说新语
‧简傲》谓谢万矜豪傲物，谢安诫之，万“因召集诸将，都无所说，直以如意指四坐曰
：‘诸君皆是劲卒。’诸将甚忿恨之。”《通鉴》升平三年（359年）录此事，胡注曰
，“凡奋身行伍者以兵与卒为讳。”胡注所释，魏晋皆然。但兵卒作为贬词，词义一旦
确定，使用者就不再拘泥原意。士族居方面之任者，如果其人其族有疵可指，虽非出身
行伍，亦得被辱称为卒为兵。」
8F：→ Lyon9:一个是独一无二 从无到有就跟着的义弟 把自己身家的一大部分 07/26 12:34
9F：→ Lyon9:都交给他 一个是在领导人身边当阳春将军的老人 这要怎样比XD 07/26 12:35
10F：→ Lyon9:而且黄忠在汉中立下的军功很大 这是明摆在那里的 07/26 12:37
11F：→ Lyon9:关羽在荆州独当一面 既然荆州很重要 他自然知道汉中对他义兄 07/26 12:38
12F：→ Lyon9:及老板的重要性 07/26 12:38
每个人都有自己解读的自由，请随意。
※ 编辑: age317 来自: 114.37.60.160 (07/26 12:42)
13F：→ Lyon9:这跟解读自由根本无关 又不是吃饭配台湾新闻XD 07/26 12:48
14F：→ Lyon9:他有平衡术的话 也不是你臆测的这个 根本没有convincing 07/26 12:49
15F：→ coolcjy:刘备的统驭能力似乎容易被人忽略，但是他的识人之明确是 07/26 13:20
16F：→ coolcjy:显而易见，把人摆在对的地方比亲信更重要 07/26 13:20
17F：推 kutkin:刘备喜欢用具有冒险性格的人 但是这样的人未必适合 07/26 13:46
18F：→ kutkin:国家的官僚体系 07/26 13:46
19F：→ kutkin:对诸葛亮来说，这些不听话的棋子的确是不定时炸弹 07/26 13:47
20F：→ Treeflaw:我实在不能理解 让关羽生气这件事本来应该是没发生比较 07/26 16:52
21F：→ Treeflaw:好 却被你说成是一种制衡之术 我真的"完全"想不出这件事 07/26 16:52
22F：→ Treeflaw:是制衡在哪 就只是一个人自视甚高不爽生气又能实际制衡 07/26 16:53
23F：→ Treeflaw:什麽东西 07/26 16:54
可能在"威望"上有一些制衡关羽名气的作用。
因为黄忠是荆州南阳人，南阳恰好是关羽进伐襄樊的军事活动区，关羽的部下或士兵
必然有许多南阳人。这些南阳兵将可能会说："关将军平常这麽臭屁，自认为是有文化
水准的北方"国士"，看不起大多数没念书的将领和士兵，又看不起我们荆州人，现在
我们荆州(南阳)人黄忠将军杀了夏侯渊、封为後将军，虽然黄忠将军没念书("老兵")，
还不是跟关将军平起平坐了？"
※ 编辑: age317 来自: 114.37.60.160 (07/26 17:07)
24F：→ Treeflaw:我说你真的要想清楚你的脑补推测 让士兵这麽想好处在哪? 07/26 17:22
让荆州士兵觉得：主公(刘备)英明，我们荆州人(黄忠)出头天了，真是大大为我们
荆州人挣够了面子阿"(欢呼)
25F：→ Treeflaw:此外 让黄忠跟关羽平起平坐这件事 基本不太可能会影响关 07/26 17:24
26F：→ Treeflaw:羽对外的威望 反而是关羽本人自己才有可能有"自己被降格" 07/26 17:25
27F：→ Treeflaw:的感觉 07/26 17:25
※ 编辑: age317 来自: 114.37.60.160 (07/26 17:27)
28F：→ Treeflaw:我只看到让士兵不想听话的因子埋下了 黄忠在哪作战? 关羽 07/26 17:28
29F：→ Treeflaw:又在哪里作战? 07/26 17:28
30F：→ Treeflaw:我讲真的 如果刘备真的像你这样想 还在对外作战的时期就 07/26 17:31
31F：→ Treeflaw:要处处制衡关羽 丢了荆州根本活该 07/26 17:32
32F：→ Treeflaw:另一方面 我不认为关羽对待士兵与对待刘备其他官员能用同 07/26 17:56
33F：→ Treeflaw:一种观点去看 很多将领对士兵好 但是对其他将领却又不同 07/26 17:58
※ 编辑: age317 来自: 111.243.134.151 (07/29 16:40)
※ 编辑: age317 来自: 111.243.134.151 (07/30 01:02)