※ 引述《josephhou (Marion)》之铭言： : : 回应个人想法，换换口味吧。 : : 考虑史料亡佚，J大的质疑并不足以推翻袁尚、袁谭这段史料 : : 同样傅子记载的郭嘉事也多为孤证，三国相关史料也多有类似问题 : : 傅子在隋书经籍志归为子书杂家，性质为史、政论，早已亡佚， : : 范晔後汉书为蒐罗当代流通的各家後汉书版本进行删补，素有良史之誉， : : 两者在史料价值上的轻重不言自喻，仅质疑後汉书误记需另行分析佐证， : : 不能仅用误记带过，否则厚傅子而薄後汉书，难以令人信服。 : 这部分我同意，我并不是质疑後汉书的真实性， : 不过连资治通监都并未采取这项说法，只有後汉书记载此事， : 若不是後汉书的误记，整件事是否有更合理的解释？ 1.郭嘉传裴注引用傅子的部分，如十胜对、劝徵河北群士，仅见於傅子是否也误记？ 2.资治通监不采请见age兄举胡三省的考证，只因通监不采就说误记很武断。 3.J大知道史料有保存上的问题吗？ 4.有任何足以反驳後汉书记载的史料或详细办证？ 5.J大判断该史料误记的理由只因： a.通监不采； b.仅见於後汉书。 因为不合己意所以说误记就误记？ 宁信来源有问题的傅子，死也不信後汉书？ : 曹操攻打黎阳的时间大约是从建安七年九月到隔年二月， : 如果加上追击到邺城割麦而归，大概是到四月(若有误烦请指正)。 : 问题来了，如果「尚逆击破操」属实，曹军是怎麽好整以暇的「收其麦」？ 收其麦似乎也仅见於陈志袁绍传，您怎麽又采信？ 因为司马光采用所以没问题？司马光不采用就是误记吗？ 原文： 追至邺，收其麦，拔阴安，引军还许。 收其麦在拔新安之前，也是在连连获胜阶段，之後遭逆击败不矛盾吧？ : 很好，所以後汉书似乎就没有记录到割麦这段，增加大家的困扰。 XD : 在两边史料显然都有可信度的情况下，个人对此事的解读如下： : 这场攻城战前後打了半年多，即使只算邺城攻防战也进行了快两个月， : 就算曹军单打双不打，这场攻城战曹军有十余次攻城行动应该不是过高的估计， : 想必其中败多胜少(胜多败少就攻下来了)，大部分都以失败告终； : 於是後汉书记录下了这一战，曹军的攻城行动确实被袁尚击退？ : 曹军虽在城下受挫，但战损有限，於是还有空间派人到邻近区域割麦， : 也正是因为战损不大，因此在曹军退兵时，袁尚不敢追击。 : 以上是我个人对这一战的解读，不过无论曹军在这一仗损失多寡， : 总之「曹军攻城受挫」这一点是肯定的，因此对後面要聊的部分应该影响不大。 : : 中国史料对战争描述多有疏漏，不仅止博望之战。 : : 但从侧面多方推敲： : : 1.李典传： : : 曹方主将夏侯惇任河南尹，至少下辖偏将军于禁、裨将军李典， : : 李典原负责补给，曹操令李典跟夏侯惇抗敌，夏侯派意见不合的李典留守， : : 推论博望之役参战中伏的部队应是留守主力。 : : 另刘备北侵至叶已达许近郊。 : : 2.武帝纪： : : 曹操一连串的行动，已述。 : : 3.郭嘉传： : : 诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖。 : ....这段好像跟博望之战没啥关系？ : 记得我们上次好像就有聊到这部分，照您所说博望之战发生在建安七年到八年之间， : 郭嘉这句话好像是在建安十二年的时候讲的耶.... : 征讨河北和征讨乌丸是完全不能比较的事情，光行军距离就差很多， : 何况以远征军参战将领来看，曹军可以说是精锐尽出了， : 在这种情况下，担心後方空虚被敌人开後门，是很奇怪的说法吗？ : 如果司马懿征公孙渊时的估计属实，这段路光是行军单程就要三个月， : 那麽如果刘表确实趁机北伐，到时曹军作战又不利的话， 您没理解在下的意思，可能是在下辞不达意， 根据李典传、刘备传，刘表确实曾派刘备袭许，即博望之战， 三四年後曹营诸下却明确指出惧刘表使刘备袭许， 还有曹操伐乌丸时刘表已经中衰， 曹操部属不怕强盛的刘表，屡称其座谈客、只求自保， 却畏惧中衰、又毫无作为的刘表， 若说与博望之战无因果性，在下实在不解， 而且这推论要搭着己酉军令、曹操的行动、参战部队综合来看， 只抓单点来看当然不够充分。 另您其他举的例子未考虑留守部队，也类比不当。 : 光是这个消息要传到曹操耳中、再等曹操率军回来就不知道等多久， : 匆忙赶回来的部队如果马上投入战场可能发生什麽问题也不需要我多说； : 当年曹操连在徐州都差点被吕布捅到回不了家了，何况现在还跑到更远的乌丸？ : 万一这次再被捅一下，汉献帝就直接被别人带走了耶.... : 当时有能力从这个方向威胁曹操的势力也的确只有刘表，不提他要提谁？ : 单就这段话，很难让我信服「博望之战对曹军造成心理阴影」会是唯一的解释， : 否则曹操在这一带恐怕还有更大的阴影，曹昂和典韦在向他招手.... : : 如果博望之役对曹军影响不大，这句则难以解释。 : : 从参战将领、曹操的行动、日後影响三方面可知端倪。 : 请教一下，如果博望之战对曹军影响很大，刘备都攻到许昌近郊了， : 那麽曹军回师之後，为何没有任何和刘表军开战的纪录，刘表军就自行消失了？ : 这部分稍後一并讨论。 李典传不明确写了：刘备目的达到即退兵 曹操接着回师安顿好，立即前进到西平，即因袁谭乞降停顿， 对照荀攸传，反对北进者认为要继续打刘表， 但曹操决意北进，所以当然没有开战纪录， 刘表军为何没有继续进攻？ 因为这年是刘表中衰的关键，当然这又是另外的议题，暂不讨论。 : : 建安八年八月曹操南征刘表中止的原因是袁谭乞降， : : 曹操听从荀攸建言，调头北上，事见武帝纪、荀攸传。 : 接续上面段落，如果刘备在博望之战严重威胁许昌，让曹操不得不退兵因应的话， : 还是刚刚的问题，那为何两军似乎没有怎样交火，刘表军就自动消失了？ : 袁谭向曹操求救时，曹操的反应不是「我刘表还没打完，你们挺住等我啊！」 : 而是直接向辛毗质疑「袁谭这小子可信吗」，讲完马上回头就渡河了； 但根据荀攸传，曹操的多数部属认为要继续打刘表， 武帝纪的记载也是多数部属怀疑，经荀攸建言，曹操方决策。 但不知您说的曹操质疑几句马上回头的史料来源？ : 奇怪，刚刚刘表不是还对许昌威胁很大，大到曹操不自己回来解决不行吗， : 难道是辛毗出门前顺便绕去刘表那边说服他退兵，不然怎麽突然就没有威胁了？ : 曹操可以说打就打说停就停，要说刘表对许昌造成多大威胁，鬼才相信。 您老是忽略时序，曹操五月急回许都，那时刘备已退兵， 曹操经安顿後颁发己酉军令，八月才出兵打刘表， 曹操调头也不是没经挣扎，武帝纪、荀攸传写得很清楚，您就是不看， 曹操调头是因曹操认为机不可失，当然也多少贬抑一下刘表不足为惧。 实际上还是赌，只是赌赢罢了。 : : 如果二袁内哄在郭嘉意料之中，那袁谭起降、诸将(群下)皆疑时， : : 怎麽不见郭嘉此刻跳出来力排众议？这不是正中他下怀吗？ : 做人要公平啊，郭嘉在黎阳建议曹操退兵的时候，怎麽不见荀攸发表他的高见？ 两者情况可以类比吗？ 如果佯退制造二袁相斗是郭嘉本意，怎麽讲了上集在关键时刻却消失了？ 您了解所谓的因果，就不会误认为在下薄郭嘉、厚荀攸。 : 我还说贾诩在讨袁战争中除了烧乌巢以外几乎没讲什麽话咧，怎麽没看你责难贾诩？ : 三国志的记载很有限，基本上一个人讲过的话很少有另一个人在其他地方再讲一次， : 曹军几个主要谋士也不是每次碰到什麽事都非得一人一句以证明自己的重要性， : 没记载不代表没讲、没讲也不代表反对，为何您可以一口咬定郭嘉见不及此？ : 照你的标准，乾脆顺便问一下荀彧建议迎接献帝的时候，郭嘉为何不出言赞成？ : 荀攸和贾诩力劝曹操相信许攸发动乌巢之战时，郭嘉为什麽都不讲话？ : 袁绍要曹操搬家到邺城，曹操差点就答应的时候，怎不见郭嘉出来赏曹操一巴掌？ : 您劝我不要厚傅子而薄後汉书，这句话我恐怕也得修改一下原封奉还。 : : 回顾郭嘉的建言： : : 嘉曰：「袁绍爱此二子，莫适立也。有郭图、逢纪为之谋臣，必交鬭其间，还相离 : : 也。急之则相持，缓之而後争心生。不如南向荆州若征刘表者，以待其变；变成而 : : 後击之，可一举定也。」太祖曰：「善。」乃南征。 : : 如果只是「缓之」，退兵就算了，需要急行军调头打刘表吗？ : 如果是急行军调头打刘表，那刘表还没打退，曹操放心又回头打袁尚吗？ : : 像不像rr兄您以士气论分析十胜对： : : 前面只是光冕堂皇的理由，重点在於最後几句：让曹操下决心回头应付刘表！ : : 另外推文ra兄提到的己酉军令，怎麽看都不像是连胜下的产物。 : : 袁绍传： : : 绍爱少子尚，貌美，欲以为後而未显 : : 典论： : : 谭长而惠，尚少而美。绍妻刘氏爱尚，数称其才，绍亦奇其貌，欲以为後，未显 : : 而绍死。 : : 後汉书记载同典论，尽管九州春秋记载袁谭治理青州的一堆荒唐事， : : 击败田楷、驱逐孔融可是货真价实、无法否认的实绩，特别是击败田楷： : : 绍复遣兵数万与揩连战二年，粮食并尽，士卒疲困，互掠百姓，野无青草．绍乃遣 : : 子谭为青州刺史，揩与战，败退还． : : 不难得见袁谭的军事才能，而袁尚呢？史料倾向其以外貌取胜。 : 袁谭的军事才能？ : 你是说那个在官渡之战被臧霸只手遮天，让袁绍在东方战线寸步难行的袁谭吗？ : 袁尚以外貌取胜？ 臧霸是甚麽等级的将领？被臧霸牵制很可耻吗？ 打败田楷的实绩您怎麽说？田楷可是让袁绍头痛很久的对手。 : 怪了，我记得後汉书写的是「尚逆击破操」而不是「谭逆击破操」啊， : 後来两兄弟在城下开战，赢的是外貌取胜那一方，还是军事才能突出的一方？ 1.您不是说这段误记？怎麽论袁尚才能还引用？因为合己意吗？ 2.您陷入了胜败决定才能的迷思： 袁尚拿到的部队优於袁谭，胜败有时候只显示家底罢了。 : : 这就是袁尚无能，或说至少也算庸碌之处， : : 瞬息万变、临阵决机才是名将本色。 : : 袁尚无法做出正确判断而错失胜机， : : 曹营常拿多虑而少决来酸袁绍，这句其实满适合此刻的袁尚。 : : 在下并非贬低郭嘉，只是郭嘉谋士身份中带着说客性质，虽不若荀贾程诸人， : : 但其擅於体察上意，适度给老板台阶下，促成正确决策，绝非等闲易事。 : : 曹操曾叹：「唯奉孝为能知孤意。」 : : 「臣策未决，嘉辄成之。」 : : 「他人商度，少如人意。」 : : 不难想见郭嘉之难为。 : : 但巧合及史料片段，易令人误解郭嘉神智，反而模糊其本色。 : 对於CVC兄对史料的掌握度和串连史料的功力，小弟甘拜下风， : 会跟您有这样的争论，起因在於无法认同您先射箭再画靶的方式。 : 个人认为您先预设「郭嘉没这麽强」，然後筛选您想要的史料来解读， : 对郭嘉有利的部分不是解读成「史官曲笔」不然就是「曹操本来就这麽想」， : 对郭嘉不利的部分却又每条都是真的，连「郭嘉没讲话」都变成「郭嘉没想到」； : 史料可能有不同角度解读方式的，全部只能被导向对郭嘉不利的那一种， : 那这样怎麽讨论都是你对啊，我们还有什麽好讨论的？ : 说到巧合，的确，郭嘉出仕时，曹操没几年前才刚被打到好好一个州剩三座城； : 郭嘉在曹营的十一年间，曹操一路打到统一北方，几乎是人生事业最高峰； : 结果郭嘉死後，曹操连续在乌林、濡须、汉中踢到铁板，无法更进一步扩张版图。 : 这一切都是巧合，我了解。 : 郭嘉死後曹操一连写了好几篇文章给荀彧，那都是傅子编的，傅子不可信； : 陈寿记载曹操说要把子孙托付给郭嘉，那一定是曹操伤心过度失心疯了。 : 这一切也都是幻觉，我可以理解。 : 硬要排名的话，我也不认为郭嘉可以排在二荀之前，我只是不能苟同您的推论过程。 射箭画靶的帽子在下戴不起。 怀疑郭嘉是从研究官渡之战、征乌丸之战，发现郭嘉的建言大多跟实际情况不同。 代入火凤士气论解读，建立从「说客」观点出发的基本假设， 找史料验证，发现可以串连更多事情，这是基本的科学方法叫演绎， 说史官可能曲笔之前，多少也有找到史料反证，并经逻辑分析何者可信度高， 倒还不敢遇到反证史料就用误记带过，无视反证以自圆其说。 -- --

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